«Про фемінізм сперечатися цікавіше, ніж про Путіна», — Жанна Нємцова

Ми зустрілися із журналісткою Жанною Нємцовою на 7-му Львівському медіафорумі. Останні кілька років Жанна живе та працює у Бонні, вона має власну передачу — робить інтерв'ю на Deutsche Welle, і майже не приїздить у Росію, де 27 лютого 2015 року вбили її батька, опозиційного політика Бориса Нємцова. Жанна керує Фондом Нємцова, багато працює, мандрує і на політичні зміни в Росії не сподівається. Окрема тема цього інтерв'ю — фемінізм, у якому, як каже Жанна, вона нічого не тямить. Політика, безпека, квоти і свобода — у свіжому випуску «Дорогенька моя».

«Санта Барбара» в Росії та лихі сюжети в Україні

Ви журналісткою стали не відразу. Як так вийшло? Що ви робите в журналістиці?

Мені здається, що журналістика і капітан повітряного судна — це дещо різні професії. Якщо в іншому випадку у людини повинна бути відповідна освіта і підготовка, то в журналістику приходять різні люди. Нині журналістика стає все більш спеціалізованою. Тут дуже цінуються ті люди, які розбираються в якійсь галузі. Наприклад, якщо ти пишеш про науку і техніку, ліпше бути в темі, ліпше самому бути фізиком.

Чим вам це цікаво?

У мене економічна освіта і я працювала на РБК — це російський телеканал, який (наразі — ред.) заблокований на території України. Він нині проводить абсолютно державну повістку, але тоді це був нішевий канал. Ми говорили про фінанси, і було очевидно, що журналістська освіта там не зовсім потрібна, а потрібні спеціалізовані знання в галузі фінансів і економіки.

Чому я займаюся журналістикою? Взагалі у мене була мрія поєднати журналістику і економіку. Моєю мрією була робота на РБК. Я з великим задоволенням цим займалася. А потім так сталося, що працювати там далі я не змогла, і тепер я працюю на «Німецькій хвилі» і займаюся зовсім іншими речами. Переважно це політика, іноді культура і зрідка — економіка.

Є ті, хто любить писати. Я краще висловлюю свої думки усно, хоча писати теж можу. Для мене це величезна можливість спілкуватися і розширювати свій кругозір. Я багато чого знаю, буваю в найрізноманітніших місцях. У моєму випадку це дійсно чудово, мені це подобається.

Як зараз організоване ваше життя? Як ви живете і де?

Я мешкаю в Бонні — це колишня столиця Західної Німеччини. Я знімаю квартиру неподалік від Рейну. Квартира двокімнатна, 50 метрів, з терасою. У мене там як у лікарні — все біле. Їжджу на роботу велосипедом, коли немає дощу. Це всього 15 хвилин, і це прекрасно.

Бонн — таке тихе місто з чудовою екологією, дуже консервативне і приємне для життя, але якщо там перебувати постійно і нікуди не виїжджати, то в якийсь момент активним людям стає нудно. У Німеччині я проводжу десь половину року. Оскільки я роблю інтерв'ю, а в Бонні і прилеглому Кельні мало людей, які можуть бути цікавими моїй аудиторії, я багато подорожую. Я порахувала, що минулого року в мене було 100 рейсів. Ось зараз до травня — близько 25. Так організований мій побут. Готую сама, коли в Німеччині. Мені більше подобається самій, ніж в ресторани ходити. А у вас, наприклад, смачна їжа, тому я із задоволенням відвідую кафе. Дуже смачна кава.

А де на цій мапі Росія?

Вона не змінювала свого місця розташування і навіть збільшила свої кордони.

На мапі вашого життя.

На мапі мого життя це — моя батьківщина. Я люблю розмовляти російською мовою. Попри те, що в роботі я використовую дві мови — російську та англійську, англійську я знаю непогано. Я цікавлюся ситуацією в Росії, мені абсолютно не байдужа доля нашої країни, я сподіваюся за життя побачити зміни на краще, хоча ця надія тане з кожним днем.

Я цікавлюся ситуацією в Росії, мені абсолютно не байдужа доля нашої країни, я сподіваюся за життя побачити зміни на краще, хоча ця надія тане з кожним днем

Ось у вас хитро закручений сюжет в Україні. І ось така хороша ілюстрація: поки я живу в Німеччині вже чотири роки, у вас Саакашвілі отримав українське громадянство, був мером Одеси, потім його вигнали, потім позбавили громадянства, потім він прорвався, потім його видворили, і потім йому знову дали українське громадянство.

І він вже повернувся.

Уявляєте, який хитро закручений сюжет? Можна й інші приклади навести. В Росії показували такий серіал у 90-х — «Санта-Барбара». Ви можете два роки його не дивитися, але нічого не пропустите. Все теж саме.

Жодної інтриги.

Якісь є, але в цілому картина мало змінюється. Тут посилюється, тут якось погіршується. Якихось радикальних змін ви не побачите — «Санта-Барбара». Я не знаю, скільки вона триватиме.

Ви з цієї причини поїхали?

Ні, не з цієї. Я поїхала, тому що мені потрібна гарантована безпека і можливість самореалізації, а в журналістській професії це можливо тільки в умовах свободи. Мені пощастило, що я знайшла роботу в Німеччині. Я не переймаюся з приводу своєї безпеки і водночас можу робити те, що вважаю правильним. Тому я поїхала. Отримувати загрози періодично — це не дуже приємна річ. І мені зовсім не хочеться жити в таких умовах.

Ви нині почуваєте себе в безпеці?

З вам от сиджу — в цілковитій безпеці.

Ви займаєтеся Фондом Бориса Нємцова, спершу після вбивства батька багато публічно виступали, якісь його справи доводили і зараз доводите до розуму. В якому стані ви перебуваєте, виконуючи цю другу роботу — роботу «доньки Бориса Нємцова»?

Я виконую роботу керівника Фонду Бориса Нємцова, якщо говорити про роботу. І дуже цим пишаюся. Якби мій батько був яким-небудь Путіним чи Пєсковим, мені було би соромно, але я була б тією ж людиною, якою я є. А я пишаюся.

Багато хто думає, що якщо у тебе відоме прізвище, тобі автоматично все дається простіше, і якщо тобі щось вдається в житті, то це багато в чому завдяки прізвищу. Це не зовсім так. Якщо сама людина не докладає жодних зусиль для досягнення якихось цілей, у неї нічого не вийде. Одне прізвище не вирішує питання вашої професійної кар'єри, ваших досягнень, сприйняття вас суспільством. Що стосується Фонду: річ у тім, що коли я почала цим займатися, то взагалі не розуміла, що робити, адже ніколи не займалася громадською роботою. Ми реєстрували його в Німеччині, я не знала жодного слова німецькою, а все-таки це було необхідно на якомусь рівні.

Нині ви говорите німецькою?

На рівні В1 говорю, але принаймні все розумію. Я не можу працювати німецькою, не можу брати інтерв'ю. Але читати і розуміти можу, щось говорити і вирішувати побутові питання можу.

Я взялася за це, адже вірила, що це треба робити. Я досі не сумніваюся в цьому. Якщо я розповідатиму вам про фонд, це займе півгодини. Тому розповім про наш проєкт в Україні, який підтримує МЗС Німеччини. Він називається «Образ майбутнього очима молоді з Росії, України та Білорусі». Цього року ми ще додали Вірменію. Минулого року ми просто провели велике опитування і дізналися про очікування у молоді — у людей до 35 років. Цього року ми робитимемо глибинні інтерв'ю на тему мобільності — куди і чому хочуть переїжджати люди, з яких причин і так далі. А потім проводимо публічні дискусії. Минулого року проводили у Львові, тут є Human Rights Centre, прийшло дуже багато людей. А цього року проводитимемо в Одесі.

У нас є літня тритижнева школа журналістики в Празі, куди можуть подаватися журналісти з України, Росії, Білорусі. Головна умова — вони повинні розмовляти російською і реалізувати свій медіа проект. У нас було 600 заявок, і, здається, в цьому році буде 5-6 людей з України. У нас є кілька проектів, які, зокрема, спрямовані на вашу країну.

Батькова донька

Вам доводилося десь внутрішньо доводити, що ось тут закінчується Борис Нємцов, а ось тут починається Жанна Нємцова, і це дві різні людини?

Мені навіть цікаво було б почути його думку з деяких питань, але я все одно завжди кажу за себе. Думаю, що у нас в цілому дуже схожі цінності. А оцінка конкретних подій напевно була б різною. Мене взагалі не хвилює це питання — де ця грань. Я не знаю, де вона. Я живу своїм життям, мені подобається те, що я роблю, я думаю про те, що ще потрібно зробити, щоб удосконалюватися, щоб розвивати проєкти фонду, щоб працювати над собою як журналіст. Ось цим я зайнята.

Я пишаюся, що мій батько — Борис Нємцов. Це дуже важливо. Якщо ти цим не пишаєшся, якщо ти хочеш якось позбутися цієї спадщини, тоді це стає проблемою

Що стосується думки людей, то ви не можете зламати певні стереотипи. Це дуже довгий процес. Якщо я приходжу брати інтерв'ю в опозиційного російського політика, то люди автоматично думають (зараз напевно вже ні, але раніше), що я буду дружньо до нього налаштована. Відповідно, якщо я прийду до російського чиновника, він відразу вважатиме, що я занадто упереджена. У мене вже є певні політичні забарвлення, пов'язані з моєю біографією. Боротися з цим марно. Доводити, що я все зробила сама — ну, за останні 5 років навряд чи хтось скаже, що я не все зробила сама.

Я пишаюся, що мій батько — Борис Нємцов. Це дуже важливо. Якщо ти цим не пишаєшся, якщо ти хочеш якось позбутися цієї спадщини, тоді це стає проблемою.

Ви сказали, що живете вільним життям, можете вільно переміщатися, планувати своє професійне, особисте життя. Якби ви жили в іншій країні, в Росії, це суспільне очікування того, що до 35 років у жінки має бути ось це, ось це...

Перерахуйте конкретно...

Двоє дітей, будинок, робота, дача, собака. Діти повинні бути нагодовані, вмиті, холодильник повний, чоловік задоволений, будинок чистий. Ну і вона теж — красуня, і ще бажано — якась бізнесвумен.

У мене багато що з цього є, більше 50%. Будинок у мене є, їжа у мене вдома є майже завжди. Я намагаюся за собою стежити. Серйозно до цього ставлюся, вважаю, що це основа здоров'я. Ви натякаєте на те, що у мене немає чоловіка. Чоловік у мене був.

Я не натякаю. Я питаю, чи відчуваєте ви якісь очікування від вас як від жінки?

Від мене вже ніхто нічого не чекає, мені здається. Ось мені здається, що в Німеччині абсолютно інше суспільство і ніхто до мене не чіпляється з цими питаннями. Але через те, що я так мало спілкуюся з німцями, було би дивно, якби німці...

Заходили б із питанням: а де чоловік?

Якісь люди дійсно запитують: ви живете одна чи ні? Це якась така загальна розмова. У мене повне відчуття, що немає жодного тиску. У Росії, просто через те, що щільність спілкування більша, є думка про те, що це важливо. Я не заперечую, що це важливо. Просто в одних людей складається, в інших не складається. Звісно, можна вийти заміж не по любові, народити дітей. Але навіщо? Мені не потрібно.

Питання в тому, що на одних жінок це тисне, і їм із цим важко, на інших — ні. У них виходить будувати це життя незалежно від очікувань — у Німеччині ці очікування чи в Росії.

Від мене немає жодних очікувань. Мені дуже сподобалася думка, що зараз ситуація така, що якщо раніше жити одному було просто важко з багатьох причин, то зараз легше жити одному, ніж удвох. Раніше це мало якийсь сенс, може, 50 років тому, а зараз такого практичного сенсу в цьому немає.

А чи є різниця між тим, жінка ви чи чоловік?

Та немає жодної різниці. Чим довше ти живеш один, тим менше у тебе бажання з кимось жити, тому що це обмежує твою свободу. Я ж не кажу зараз про свободу зустрічатися з іншими чоловіками. Просто свобода. Ти повинен координувати свої плани, повинен враховувати інтереси іншої людини. Він хоче дивитися телевізор до ночі, він хоче дивитися футбол. І ти повинен постійно підлаштовуватися. Коли ти починаєш жити один, довго живеш один, проблема полягає навіть не в пошуку чоловіка, а в тому, що ти вже й не хочеш ні з ким жити. Одному жити дуже зручно і комфортно.

Я жила зі своїм чоловіком 5 з половиною років, мені теж було нормально, але тепер мені так зручніше. Якщо ви мені зателефонуєте ввечері в Бонні і скажете: ходімо вип'ємо келих вина, і якщо я вільна, я скажу: так, ходімо. Це ж класно. Думаєш: я вирішу завтра, поїду я велосипедом чи ні. А ось з іншою людиною все одно якесь планування починається. І раптом ти в останні 20 хвилин думаєш: не поїду, краще ляжу спати, а потім поїду на велосипеді. Величезна гнучкість. Але я не рекламую життя на самоті.

Треба бути щасливим. Чому треба постійно думати, чого в тебе немає? Треба думати про те, що у тебе є, і на цьому зосереджуватися

Я думаю, що коли-небудь на моєму шляху зустрінеться людина, яка змусить мене думати інакше. І взагалі, треба бути щасливим. Чому треба постійно думати, чого в тебе немає? Треба думати про те, що у тебе є, і на цьому зосереджуватися. Хтось — високий і худий, а хтось — маленький і не дуже худий, і що тепер робити?

А якщо вийти на якийсь широкий політичний рівень — взагалі від жінок стали очікувати більше чи менше?

Мені здається, тут все залежить від конкретної жінки. Якщо це розумна, успішна жінка, то будуть високі очікування. Якщо у неї немає амбіцій, то очікування інші. Немає різниці — жінка, чоловік. Залежить від того, яку роль собі обирає людина. Такі й очікування. Мене взагалі давно ніхто не питав, чому я незаміжня. Єдине місце, де мене запитують про це — в інстаграмі.

Ваші фоловери?

Так, вони дуже цікавляться — заміжня я чи ні.

Може, вони хочуть щось запропонувати?

Може бути. Але я незаміжня, і пропозиції мене не цікавлять.

Жінка = чоловік?

Багато жінок, з якими ми спілкуємося на пострадянському просторі, з цією черговою хвилею фемінізму, яку ми зараз проживаємо, мають відчуття, що прийшли й нові очікування щодо жінок. Тепер із усіма можливостями, що відкрилися, є очікування, що в усі ці можливості жінка повинна потрапити. Тобто вона повинна бути на рівних із чоловіком. Хочеш бути рівною — будь ласка, будь рівною в усьому, але з тебе не знімається очікування, що ти водночас ще будеш фултайм-матір'ю, емоційно відкритою, гарантувати комфортний емоційний настрій усім оточуючим.

Це якісь суперочікування. Мені здається, якщо в реальності говорити про чоловіків, то у них не такі великі запити. Може, в Україні вищі. Але не в Німеччині. Я хочу причепитися до одного вашого слова. Ви сказали «рівні», тобто від слова «рівність». Мені здається, мова йде все-таки про рівноправ’я. Далі вже вибір людини — користуватися цими правами чи ні.

Головне, щоб вони були. Ви вважаєте, що вони зараз є?

У мене всі права є. Але я людина досить відома у вузьких колах і журналіст. Тому я не стикаюся із жодною дискримінацією. Та це не означає, що всі інші з цим не стикаються.

Це якась абсолютно радянська практика — вигадувати квоти. Квоти для жінок, для представників інших рас. Перемагати повинен той, хто здібніший

Я вважаю, що цей рух непоганий — за рівноправ’я. Інше питання, що це якась абсолютно радянська практика — вигадувати квоти. Квоти для жінок, для представників інших рас. Це автоматично призводить не до найбільшої ефективності. Перемагати повинен той, хто здібніший.

Так, але не в усіх є рівні доступ і можливості.

Чому? На виборах у Бундестаг у вас є рівний доступ і можливості. А на виборах у Росії Навального не реєструють. Ось і вся історія. Але говорити: ми робимо так — у нас тепер має бути 50% жінок і 50% чоловіків. І так має бути скрізь: у вашій програмі, в Бундестазі. Обов'язково повинна бути квота для жінок. Ми що, інваліди чи що? Квоти для жінок на керівних посадах. Ми тим самим визнаємо, що ми не можемо на рівних конкурувати, і нам потрібні якісь квоти?

Звісно.

А я так не вважаю.

Квота — це певне визнання того, що не в усіх людей є доступ до цих можливостей. Не всі люди раніше мали доступ до виборчого права, доступ до освіти.

Це ж було 100 років тому.

Ну, це якийсь поступальний рух.

Мені здається, що зараз ситуація різко змінилася, і доступ є.

Так а завдяки чому він змінився?

Квота призводить до того, що не найкращі люди обіймають високі позиції. Якщо у вас два претенденти на якусь посаду, і чоловік очевидно здібніший і розумніший за жінку, треба брати чоловіка. Я керую фондом. Я працюю лише з жінками. Не тому, що вважаю, що лише жінки можуть виконувати цю роботу. Так сталося.

Ну ось з такими конкретними жінками вам було зручно як роботодавцю працювати, це зрозуміло.

Тому що це здібні люди, з якими у нас спільні цілі. Ось у вас знімальна група — жінки. Це спеціально чи просто ці люди здатні добре виконувати свою роботу?

Звісно, всі здатні виконувати свою роботу. Але є певні тенденції — у сфері, де більше грошей і вищі зарплати, здебільшого працюють чоловіки. У сфері, де нижчий дохід і менші зарплати, працюють жінки.

Я за те, щоб була однакова оплата праці за однаково виконану роботу.

Так, але доступ жінкам до таких професій традиційно закритий. Наприклад, силові органи або армія.

Ангела Меркель — канцлер Німеччини з 2005 року. Міністр оборони Німеччини — теж жінка. Які проблеми?

Це прекрасно, що ми говоримо про Німеччину, де ця ситуація постійно позиціонувалася як проблема, для якої були квоти.

Нумо обговоримо Україну. Тимошенко у вас один із найсильніших політиків.

Тимошенко не є прикладом фемінізму.

А мені здається, це яскравий приклад.

Звісно ж, ні. Тимошенко ніколи не говорила про те, що їй довелося робити як політику і як жінці, щоб опинитися там, де вона є, якими методами їй довелося боротися. І Тимошенко — це один приклад.

Особисто для мене проблеми дискримінації не існує. Мене ніхто не дискримінує. Оскільки я не активіст фем-руху і глибоко ці проблеми не знаю, я не можу з вами компетентно сперечатися. А проти квот я виступатиму. Мені як керівнику організації це не дуже подобається. Я за те, щоб люди в чесній, конкурентній боротьбі перемагали. Ті, хто сильніший, розумніший, швидший. Усе.

«Сплячі інститути» Росії

Ви займаєтеся журналістикою. Вам, напевно, як будь-якому професіоналу, хотілося би бачити якийсь результат. Що ви вважаєте результатом і чи може щось від цієї роботи зміниться?

Я не схильна перебільшувати свій вплив на навколишній світ. Мені здається, це добре. Я реаліст. Я вам свою формулу виклала — чи сподобається вона головному редактору Deutsche Welle, я не знаю. У нас в Росії є такий політолог — Катерина Шульман. Вона адепт того, що в Росії не авторитарний режим, а гібридний. Якщо говорити грубо, то це суміш авторитаризму і якихось демократичних інститутів. У неї є концепція в рамках цієї загальної теорії про «сплячі інститути». Для неї «сплячі інститути» — це суди, Держдума і Рада Федерації. Їй здається, що якщо в Росії настануть якісь зміни, то всі ці «сплячі інститути» відродяться з попелу і почнуть бути дуже ефективними.

Це не демократичні інститути, вони не виконують свої функції. Насправді, у нас якісна журналістика — це «сплячий інститут». Але частина російських журналістів продовжує займатися дійсно якісною журналістикою. Може, вони зараз не можуть повністю реалізувати свої можливості. Тому що немає доступу до телебачення, існує величезна кількість обмежень. Це вже не чесна конкуренція, це вже повне спотворення, пов'язане із прямим втручанням держави, наявністю чорних списків, закривають всі двері. Якщо в Росії збережеться ось така журналістика, яка зараз не має можливості виходу на велику аудиторію, це буде дуже важливо для подальших змін.

З приводу впливу — складно оцінити. Про що зараз можна говорити? Ось ви взяли інтерв'ю, чи я у когось взяла інтерв'ю. Якщо хоч один вислів з цього інтерв'ю стає новиною і його всі цитують, значить, вам все вдалося. Всього лише один вислів, треба поставити лише одне правильне питання.Це і є влив.

Друге — це коли якесь висловлювання не є новим, але починається дискусія. Ось ви зараз зі мною дискутували з приводу фемінізму, в якому я нічого не розумію, як з'ясувалося. А ось, наприклад, у Росії дискутували з приводу радянської спадщини після висловлювання Вахтанга Кікабідзе про те, що він ненавидить герб Радянського Союзу. Це теж вплив.

Що потрібно, щоб зміни в Росії відбулися? Що має статися, щоб Путіна не стало?

Критична маса невдоволення громадян, як було в Радянському Союзі, завдяки чому він розпався. Величезна кількість людей вийшли на вулиці. Все залежить від нас, від суспільства, і від того, де розташована межа терпіння.

Мій батько сказав, що в Росії треба жити довго. Я думаю, що якщо я житиму дуже довго, то, цілком можливо, ми з вами зустрінемося в Москві

Мені здається, що все це буде дуже довго тривати. Я у всіх сенсах оптиміст, але в цьому я схиляюся до табору песимістів. Це дуже погано. Проблема нереалізованості багатьох людей, незалежно від того, жінка ти чи чоловік, — це дуже серйозна проблема. Коли країна не дає своїм громадянам можливості просто реалізуватися через те, що ці люди не поділяють політику партії, уряду і президента, це дуже сильно відкидає нас назад. І взагалі це демотивує. Мій батько сказав, що в Росії треба жити довго. Я думаю, що якщо я житиму дуже довго, то, цілком можливо, ми з вами зустрінемося в Москві. У відносно вільній країні.