Результатом візиту Путіна может бути невеличкий крок назустріч, але не варто очікувати забагато - Вольфґанґ Ішинґер

Вольфґанґ Ішинґер - німецький дипломат, головуючий постійної Мюнхенської конференції з безпеки. Рік тому був призначений модератором від ОБСЄ для налагодження мирного діалогу в Україні. В інтерв'ю hromadske.tv розповів про перспективи вступу до НАТО та дипломатію, як шлях вирішення конфлікту з Росією.

- Ви наголосили на важливості надання підтримки Україні в тому обсязі, наскільки це можливо. Розмов на цю тему дійсно багато, але хто саме і в якій формі має говорити про цю підтримку?

- Я вважаю, що такого роду заяви, стосовно забезпечення України стабільною підтримкою, мають надходити від президента Європейської ради, яким наразі є поляк Дональд Туск. На мою думку, цією темою має опікуватись саме Європейська рада, шляхом включення даного питання як пріорітетного до своєї програми. Для спільної роботи над ним мають бути залучені всі ключові структури ЄС: Європейська комісія, Європейська рада та Європейський парламент.

- Ви зазначили, що найближчим часом Україна може не сподіватись на вступ до НАТО. Однак, якою все ж може бути політика Альянсу стосовно країн, які не є членами, але мають певні цілі та прагнення. Слова про підтримку та співпрацю вже не сприймаються серйозно, якими можуть бути реальні кроки?

- Це дуже складне питання. Я прихильно ставлюсь до країн, яким не вдалось приєднатись до НАТО у минулому та які не можуть так легко зробити це зараз. Вступ до НАТО вимагає дотримання 2 речей. По-перше, країна, яка прагне вступити до Альянсу, має бути об’єднаною у прагненні вступити до НАТО. На території України зараз існує конфлікт. Тобто, якщо підняти це питання, то ваша держава може розколотися ще більше. По-друге, абсолютно всі члени НАТО мають прийняти спільне рішення - захищати Україну в разі конфлікту. Це не так просто. Наразі дуже важко даються рішення стосовно розширення та приєднання нових членів. Чи ми погодилися би ми захищати Польщу, наприклад? Було складно відповісти. Скажу відверто, щодо України в НАТО консенсусу точно не було би, тобто запрошення на вступ від НАТО найближчим часом очікувати не варто. Треба залишатися реалістами. Ситуація дійсно жахлива, але маємо те, що маємо.

- Які інструменти впливу на Росію, окрім санкцій та Мінських домовленостей, існують? Є окремі випадки, коли українці були викрадені та ув’язнені в Росії, наприклад, Олег Сенцов та Олександр Кольченко, Надія Савченко, вирішення яких не може бути відкладено, аби дочекатися результату санкцій. Як можна владнати ці питання?

- У зовнішній політиці питання “Чи хтось втратить репутацію, якщо ви зробите чи не зробите чогось?” завжди першочергове. Щодо ув’язнення, засудження людей, я думаю, що це можна владнати. Але найкращим буде вирішення в тихий спосіб, без зайвого галасу. Завдяки такій дипломатії нещодавно вдалося звільнити Ходорковського, зараз він живе в Швейцарії. Все можливо. Дипломатія без галасу – найкраща для вирішення таких питань.

- Чи можете ви прокоментувати Мінські домовленості та те, як вони виконуються? Хтось вважає, що вибори та перемир’я – це вже щось. Однак, місцеві вибори відбудуться у так званій ДНР, що суперечить домовленостям. Чи Мінськ дійсно працює? Які перспективи цих домовленостей?

- Стакан для одного може бути наполовину порожнім, а для іншого – наполовину повним. Так завжди. Я все ж таки оптиміст. Якщо припинення вогню протримається, а його досягнення було першим важливим кроком, на це пішов майже рік; якщо вдасться провести вибори на неконтрольованих територіях того ж дня, що і в Україні загалом, та відповідно до українського законодавства, – це вже можна вважати позитивними зрушеннями. Жахливою буде ситуація, якщо сепаратистам вдасться провести свої вибори окремо. Це поставить під загрозу Мінські домовленості як такі. Слід вести мову про цілковите виконання Мінських домовленостей. Припинення вогню та проведення виборів - недостатньо. Ключовим питанням є відновлення Україною контролю над кордоном. Тільки тоді можна вважати, що домовленості виконано повністю.

- В мене є питання стосовно можливості співпраці з Росією і Путіним у майбутньому, адже зараз широкого розголосу набула проблема Сирії. Путін відвідає сесію Генасамблеї ООН, аби зберегти спробувати репутацію. Чи можлива довіра та подальша співпраця з Росією у питаннях Сирії, беручи до уваги роль Росії у подіях на території Україні?

- Я б застосував ті самі принципи, які застосовувались б в перемовинах з Тегераном. Необхідно довіряти, але перевіряти. Дивитися на дії, а не балачки. Я вважаю, що потенційна співпраця з Росією за певних умов можлива. Ми досить плідно співпрацювали з Росією по Ірану. В тій ситуації наші інтереси були якщо не ідентичні, то схожі. В деяких сферах співпраця можлива, в інших – категорично ні. Мистецтво дипломатії – це налагодження співробітництва в аспектах, де позиції сходяться, та зведення нанівець там, де вони розходяться. Це довготривалий процес, в якому важливо не здаватись.

- Чим, на вашу думку, може ознаменуватись цей візит Путіна, навколо якого так багато шуму?

- Я буду здивований, якщо виступ в рамках заходу ООН дивовижним чином вирішить все. Результатом може бути невеличкий крок назустріч, але не варто очікувати забагато.

/ Наталя Гуменюк, Роман Скрипін

hromadske.tv