«Росія дегуманізувала українців»: інтерв’ю з російською емігранткою в Україні

Катерина Макаревич — російська журналістка, блогерка, опозиціонерка. Три з половиною роки тому вона емігрувала з Росії в Україну. В Києві стала популярною дописувачкою у Facebook завдяки постам про українське суспільство очима росіянки. Цікавиться культурою та мистецтвом, заснувала власний культурний проект.

Що змушує людей виїжджати з Росії? Як живеться в Україні емігрантам з Росії? Чим саме відрізняються російське та українське суспільства зсередини? На ці та інші запитання Катерина відповіла в інтерв’ю Громадському.

Розмову записано для програми “Життя інших” з Тетяною Огарковою.

Про еміграцію, російську опозицію та Україну

Ви приїхали в Україну з Росії три з половиною роки тому. Чому ви обрали для себе шлях еміграції?

Це був доволі довгий шлях. Якщо коротко, то це був такий стан, коли в певний момент розумієш, що більше не можеш. Упродовж року формувалося поступове розчарування. Накопичення суперечливих емоцій, які викликали дисонанс та дискомфорт.

Я доволі чутлива людина. З кінця 2011-го року, з Болотної та Сахарова (там відбувалися акції протесту — прим. ред.) я достатньо активно брала участь в опозиційному політичному житті країни, та мала можливість зсередини відчути ту атмосферу. Вона була, особливо в Москві, дуже напруженою.

Починаючи з 2012-го року в місті зростала атмосфера ненависті. Все це відбувалося поступово, спочатку лише як певна напруженість у стосунках поміж людьми. Люди ставали підозрілими, переставали довіряти один іншому. Поступово дійшло до того, що суспільство виявилося розколотим.

У мене відбувся внутрішній апокаліпсис. Я зрозуміла, що усі мої зусилля не мають смислу: я не можу розплющити очі іншим, не можу розповісти очевидні речі. Апокаліпсис через те, що ти знаєш про те, що вони знають, і їм нормально з цим жити.

Так я дійшла до стану внутрішньої непримиренності на ціннісному рівні. Я зрозуміла, що я — чужа для своєї країни, для всього суспільства. Мені довелося йти проти величезної системи. Спочатку я була всередині опозиції, я знайшла людей, яких вважала однодумцями. Брала участь в організації політичних акцій, мітингів, маршів.

Коли зсередини бачиш російську опозицію, то розумієш, що вона не сильно відрізняється від влади. І коли приходить це усвідомлення, стає зовсім сумно. Адже виникає питання: а на кого можна покластися? Кому можна довіряти, якщо навіть люди, які мислять однаково, з якими маєш спільні цілі, використовують неприйнятні методів? Адже методи - це якраз про цінності. Цей внутрішній апокаліпсис відбувся через усвідомлення, що я одна фізично. Що з цим робити, мені було невідомо. Єдиним виходом було поїхати.

Чому обрали Україну? Адже можна було емігрувати в інші країни. А Україна вже тоді мала військовий конфлікт з Росією. Був ризик не бути прийнятою вже в українському суспільстві.

Україна стала близькою мені за цінностями державою, чи, краще суспільством. В Україні я навчилися розрізняти ці поняття. Яв принципі не поліглот, у мене є базова англійська і мені важко з іншими мовами. Україна була країною, да мовний бар’єр був практично відсутнім.

Яким був момент переїзду? Це був літак чи потяг? Якими були останні слова та кому вони були сказані по той бік?

Це був потяг. Важливі рішення в моєму житті я ухвалюю спонтанно, я не виношую ідеї. Я просто за місяць зрозуміла, що дійшла до ручки, і треба їхати. Не знала, що та як.

Але коли рішення було прийняте, доля принесла мені людей, які почали мені допомагати. Випадково сталося так, що знаймовий з’їжджав з квартири та шукав, кому би її здати. Декілька людей визначили моє майбутнє тут.

І тут почалося геть інше життя. Можливо, я внутрішньо зрозуміла, що мені надана унікальна можливість почати з нуля і в професійному плані теж.

Про національну ідентичність та перші роки в Україні

В Росії ви працювали в журналістиці, на телебаченні, займалися громадською діяльністю. Як ви перевідкриваєте себе в Україні? В якості кого?

Як і для будь-якого емігранта, питання ідентичності для мене - це не порожнє питання. Це питання, яким я постійно переймаюся, якщо чесно. Упродовж останніх трьох з половиною років я по-різному на нього відповідала. Перший рік я вважала, що я інтегруюся до українського суспільства. Я змінювалася, коли цікавилася українською культурою, суспільством, правилами життя, людьми в Україні.

Перші півтора року мені було цікаво розповідати історії в Фейсбуку про життя простих українців та писати про речі, які мене дивували. Тому що на рівні спілкування ми дуже різні, росіяни та українці. Там, в Росії, всі тебе переконують в тому, що так, як в Росії - так скрізь, особливо на пострадянському просторі. Люди там вірять, що ми схожі, що ми брати-слов’яни, що ми говоримо однією мовою, що ми однакові.

Але під час глибшого занурення з’ясовується, що ми дійсно різні.

Насправді відмінність полягає в якихось дрібницях, на рівні спілкування між людьми, побудови комунікації поміж людьми.

Мене це справді дуже дивувало. Я пам’ятаю, як я розповідала ці історії із розрахунком показати росіянам, що ми дійсно різні, і що це класно. Тому що в певних ситуаціях українські правила середовища набагато тонші. Взаємодія поміж людьми будується по-іншому.

Я писала це для росіян в моєму Фейсбуці, мені важливо було розповісти, як все насправді, а не в телевізорі. А виявилося, що це цікаво і українцям, адже дає можливість подивитися на себе збоку.

Українцям було приємно читати ваші описи, адже вони, як правило, вказували на переваги гуманного, людського суспільства, яке в Києві, і яке ви описували. Тому це якраз не дивно.

Для себе я зрозуміла, що Росія дегуманізувала українців. І я вбачала свою місію в тому, щоби, як представник російського суспільства, повернути гуманне ставлення до українців. Тобто показати, що українці - це нормальні люди, а не фашисти. Що всі ці стереотипи та кліше — це звичайний обман.

Фейсбук — це все таки віртуальний світ. Чи доводилося вам зіштовхуватися з нерозумінням, з критикою у повсякденному житті? Адже коли реальна людина з російським паспортом опиняється в Україні, яка перебуває в стані війни з Росією, то тут можуть виникати питання.

Взагалі не виникало проблем. За всі ці роки, лише в останній час, та й те лише в Фейсбуці, я зіткнулася із, скажімо, дещо настороженим, ставленням . А до того

за три роки в Україні я жодного разу не стикалася із дискримінацією щодо того, що я росіянка.

Навпаки, я отримувала слова подиву та підтримки, тому що для людей було дивно бачити росіянку, яка, хоч і бачила пропаганду по телевізору, але не повірила їй та вирішила все перевірити сама, а навіть не просто перевірити, але і жити тут. Це був такий жест довіри, який сприймали позитивно і за це мене поважали..

Три з половиною роки — це чималий термін. Чи бачите ви якісь тенденції розвитку українського суспільства, які є, але не на поверхні?

Їх багато. Коли я приїхала, то я відкрила для себе зовсім інший спосіб мислення. В Україні мене вразило вміння мислити не холодно та із розрахунком, як це прийнято було в Москві, а ніби серцем, інтуїтивно. Філософія кордоцентризму Григорія Сковороди, це вміння українців вловлювати сердцем речі, які неможливо пояснити раціонально. Я чесно скажу, що, коли я переїхала, то цей погляд на життя та на людей дуже сильно розширив моє сприйняття реальності.

Я дев’ять років прожила в Москві, хоча я родом з Саратова, і мені вдалося зберегти якусь частку щирості. Але московське середовище будується за принципом виживання найсильнішого, і потрібно постійно доводити своє право на все.

Соціальний дарвінізм?

По суті виживає найсильніший. В основному це прагнення раціоналізувати усе на світі, це спосіб мислення, орієнтований на раціональне мислення та на прагматику. Тому три з половиною роки тому для мене дивним було відкрити для себе інший погляд на світ. Поступово я почала цьому вчитися.

Конкуренції, жорсткості в принципі немає в українському суспільстві?   

Є горизонтальний спосіб спілкування, як я це вловлюю. Московські правила і загалом російське суспільство є вертикальним не лише у владі. Воно вертикально загалом в самій структурі суспільства.

Там людині дають певне місце, якусь коробочку, де ця людина може бути. В цієї коробочці є межі, за які не можна заходити. Таких коробочок багато. У кожної коробочки своє місце і ніхто не хоче його віддавати, тому що конкуренція дуже висока в Москві.

Тобі треба постійно бути в стані конкуренції, боротьби за виживання, за ріст, тому що, якщо тобі тісно у твоїй коробочці і ти хочеш розвиватися, то далі тебе не пускають, адже там далі сидять свої і вони не хочуть залишати свою коробочку.

Водночас, чим вище ти піднімаєшся, тим менше тобі доводиться працювати. Там пірамідальна система, усе тримається на низах. Верхи просто правлять. Чим нижче ти у соціальній драбині, тим більше ти працюєш — це стандартна модель управління в авторитарному та вертикальному суспільстві.

В Україні все інакше, адже в Україні горизонтальна структура суспільства.

Відповідальність розподіляється по горизонталі, а ті, хто має більше відповідальності, вони всередині. Це теж піраміда, але посередині є вісь відповідальності, де найсильніші. Збоку — ті, хто менше робить. Чим далі ти від вічі, тим менше не тобі відповідальності, і перехід поміж ролями — він на горизонтальному рівні. Якщо хочеш пробитися всередину, то у тебе буде більше відповідальності.

Нещодавно, в одном з постів у Фейсбуці ви писали, що України — це місце, де можна «зігрітися». В якому смислі?

Це мені сказала одна знайома. Коли я приїхала в Київ, я була як загнана тваринка, я підозріло до всього ставилася, я переходила на інший бік вулиці, коли бачила поліцейських.

В Москві є відчуття страху, особливо якщо ти в опозиції, ти постійно чогось чекаєш, тому треба постійно озиратися. Ти не живеш, не насолоджуєшся життям, адже тобі потрібно постійно дивитися, чи не йде хтось за тобою. Чи ніхто за тобою не дивиться? Це відчуття було зі мною перші півроку в Києві, але поступово, через якійсь дрібниці, українці мене зігріли.

Про роль спостерігача та свідка, культуру та свободу

На початку ви були тут в ролі спостерігача, письменника, блогера — того, хто спостерігає та описує життя. Яку роль бачите для себе далі? Яке місце в українському суспільстві може бути вашим?

Моя перша роль в українському суспільстві — це спостерігач та свідок. Свідок, який описує те, що бачить. Я ні в що не втручалася, я просто фіксувала те, що бачу. В цьому полягала моя роль.

Зараз я хочу бути творцем. Я не просто спостерігаю, я хочу творити, творити інший світ. Я зрозуміла, що є речі, з якими не можна боротися, краще створити щось інше і показати, що все може бути інакше. Показати альтернативу.

Показати, наприклад, що є інша культура спілкування, інший спосіб будування бізнесу, інше ставлення до себе та до оточення. Я зрозуміла, що єдиним способом змінити світ на краще — це самому стати крашим, стати живим прикладом.

Україна допомогла мені відкрити для себе абсолютно нову реальність культури. Цю культуру я розумію як філософію, мистецтво, живопис, кіно, музику, літературу. Це ті фундаментальні острови вічної культури, які пройшли випробування часом та залишилися в пам’яті.

Для мене, в умовах невизначеності в українському суспільстві та у світі, саме культура залишається точкою опори, яка допомагає мені переглянути моє ставлення до майбутнього, в якому я би захотіла жити.

Ми зараз у Києві, це столиця, і кількість культурних майданчиків тут доволі велика. Але якщо уявити собі масштаби країни, то чи немає ризиків, що люди, які мають запит на культуру, будуть у меншості?

Це завжди меншість. Але якщо врахувати, як швидко цей тренд розвивається, то я можу уявити, що за три чи п’ять років цей тренд на розвиток себе за допомогою культури стане трендом щонайменше для середнього мешканця міста. Не для інтелектуала, не для еліти, а для середнього, доволі широкого сегменту.

Є особливість, яку я зауважила в Україні: на відміну від Росії, тут усі зміни йдуть знизу, а не згори.

Тут влада — це останнє, що буде змінюватися. Тут спочатку виникає запит у людей, яких можна назвати мешканцем міста із доходом трохи вище середнього. Це може бути студент, менеджер середньої ланки, офісний працівник.

Потім запит розповсюджується вище. Про культуру починають думати бізнесмени, менеджери вищої ланки. Зараз я бачу запит на ціннісні зміни вже в середовищі бізнесменів. Після бізнесу буде політика: те, що маємо для середнього сегменту, стане спільним для політикума.

Яка роль української національної ідентичності у ваших процесах перевідкриття себе?

Як і у будь-якого емігранта, питання ідентичності для мене є дуже гострим. На початку мені було страшно. Я хотіла стати українкою за ідентичністю не формально, а внутрішньо. Потім я зрозуміла, що я фізично не можу стати україною, тому що в мене немає того історичного бекграунду, того історичного болю, який закладений в коді. З іншого боку, я росіянка, в мене є російська ідентичність. Сьогодні я не можу себе назвати ані українкою, ані росіянкою, але я є і тим, і іншим водночас.

Як на вас дивляться з того боку зараз: як на зрадницю? На вигнанку? На емігрантку?

В якийсь момент вони мене залишили в спокої. Немає мене, вони мене не бачать, не бачать в мені нічого спільного.

Я просто змінилася.

Чи існує для вас якась єдина українська ідентичність?

В певних питаннях російська ідентичність конфліктує з українською, а десь навпаки. Єдиним способом для мене буде знайти баланс, щоби вони не сперечалися поміж собою — це загальнолюдська ідентичність. Українська, російська, британська ідентичність — вони різні, але ми всі люди. Відповідно єдиним способом, завдяки якому можуть мирно співіснувати різні ідентичності, це та ідентичність, в якій головне — людина.

Як це?

Умовно кажучи, кожна національна ідентичність — це одяг, і він може бути різним. Цей одяг у кожного свій. Але на рівні фізики, організму у нас однакова будова. Можна безкінечно одягати себе у різний одяг і казати, наприклад, що я не людина, я — українець, чи росіянин. Але це буде неправда, це буде ілюзія.

Свобода для вас є найголовнішою цінністю людини як такої, незалежно від національної ідентичності?

Бути вільним дуже важливо. Саме через цю цінність свободи я переїхала. Для мене несвобода, фізична, емоційна, психологічна — це те, що руйнує. Я така людина, що все, що у мене є — це внутрішня свобода. У мене є інші цінності, але свобода головна, і без неї неможливі інші.