ENRU

«Одного дня доведеться говорити, тож краще взяти ініціативу на себе» — конфліктолог про ситуацію на Донбасі

Горан Лоянчіч — відомий сербський конфліктолог і тренер норвезького Центру імені Нансена. Після війни на Балканах присвятив життя роботі зі спільнотами, розділеними конфліктом. 19 років Лоянчіч намагається налагодити діалог між сербами та албанцями.

В Україну приїхав проводити тренінги для спільнот та організацій, яким важливо шукати діалог. Лоянчіч привіз із собою фільм «Примирення. 10 років потому» — про зустріч молодих албанців та сербів із Косова за кілька днів до бомбардування військами НАТО, і їхню зустріч 10 років потому.

Між ким можна і варто шукати діалогу та що буде, якщо не говорити взагалі — Горан Лоянчіч в інтерв’ю Громадському.

Сербський конфліктолог і тренер норвезького Центру імені Нансена Горан Лоянчіч Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Працюючи над темою українсько-російського конфлікту, часто чую від представників української влади та експертів, що наш конфлікт не схожий на ті, що були в інших країнах, що ми в певному сенсі особливі. Зрештою, це не етнічний конфлікт, не конфлікт, який був між албанцями та сербами. Чи ви б назвали його особливим?

Який конфлікт не розглядати, люди завжди казатимуть, що він особливий. Можна сказати, що певною мірою вони навіть пишаються тим, що конфлікт унікальний.

Почасти це так. Кожен конфлікт унікальний, різниться ситуація на полі бою, різні учасники. Але є певні елементи, які лишаються незмінними та притаманні всім без винятку конфліктам. І це добре, адже таким чином можна розробити єдину методологію для всього регіону. У цьому плані в конфлікті на сході України немає нічого особливого.

Ви проводитиме тренінги в Києві, Харкові, на Донбасі — у Краматорську. На кого вони розраховані? Чи зацікавлена українська влада слухати про те, як будувати діалог? Адже ідея налагодження діалогу не надто популярна в Україні. Люди, навіть урядовці, кажуть, що нині не той час, щоби налагоджувати діалог, позаяк Донбас продовжує залишатись гарячою точкою.

Я про це чую не вперше. Люди кажуть, що не час говорити. Але говорити можна завжди. Якщо спитаєте мене, то я, приміром, відповім, що не існує слушного часу для війни. Тут різні наслідки. Справа в оцінці ситуації. Я думаю, налагодити діалог можливо.

Я багато разів чув, що люди опинилися в епіцентрі боротьби та не хочуть ніякого діалогу. Я маю дещо інший досвід. Гадаю, люди прагнуть говорити. В іншому випадку не було б сенсу займатися тим, чим я займаюся протягом останніх 19 років. Можливо, вони не надто хочуть чути опонента, але точно хочуть висловити власну точку зору. Так відбувається навіть у побуті. У першу чергу нам важливо висловити власні думки, оцінки, ставлення. 

Звісно, коли є дві групи, і кожна має намір наголосити на власній точці зору, можуть виникнути гострі суперечки. Проте, якщо створити належні умови, суперечки можуть перерости у ґрунтовну дискусію.

Я дуже багато розмовляю з людьми. Коли ви, наприклад, щось кажете, а я займаюся якимись своїми справами, то все одно вас чую, і це лишається в підсвідомості. Рано чи пізно я, вочевидь, починаю розуміти те, що чую. Саме тому безглуздо, вибачте, у разі, якщо когось образив, казати, що не час для діалогу. Запрошення до діалогу має бути завжди. Слід бути готовими налагоджувати його. Питання лише в тому, пристануть на це запрошення чи ні.

Сербський конфліктолог і тренер норвезького Центру імені Нансена Горан Лоянчіч Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Щодо конфлікту в України, з одного боку, є тисячі людей, які щодня перетинають лінію розмежування між окупованою територією та територією, підконтрольною Україні, але з іншого боку українська влада питає: з ким розмовляти? З терористами? Адже вони вважають себе владою. І деякі люди, які перетинають кордон, теж уважають їх владою. 

По-перше, той факт, що люди перетинають лінію розмежування і спілкуються між собою — це добре. Не хотів би нікого критикувати чи давати порад, але, гадаю, що влада не має перешкоджати, вона має стимулювати діалог та очолити його, особливо, якщо такі ініціативи є знизу. Якщо люди прагнуть розмовляти одне з одним, влада не може сказати «ні, ми з ними не розмовлятимемо».

По-друге, звісно, у кожному діалозі є чотири критичні етапи. Перший — визнання. Допоки ви не визнаєте, що є опонент, просунутись не вийде. Це може не подобатись, це може дратувати. Але ігнорування не допоможе.

Добре бути правим. Але іноді цього замало. Іноді недостатньо бути просто правим. Іноді треба дискутувати. Якщо ми вчепимося у власну позицію і казатимемо «ми праві, ми праві», то особливо нікуди не просунемося. Людям важко усвідомити, але ситуація, коли є декілька груп, кожна з яких уважає себе правою, можлива. Вони завжди мають переконливі аргументи. Я ще не зустрічав людини, яка б заявила, що неправа, натомість правий хтось інший.

Я хотів би, щоб так трапилося в цій ситуації, але цього не станеться. Люди мають різний бекграунд, виховання, різні політичні погляди, релігію. Є безліч критеріїв, за якими можна було б розділити людей. Але в певний момент вони опиняються в різних точках. І у 95% випадках їхні точки зору співпадають. У питаннях мови, математики, фізики тощо.

Але 5% розбіжностей в історичних чи культурних аспектах створюють проблему. Ці 5% ніколи не сприймають, як додану вартість. Їх бояться, тому починають протистояти. Приміром, хтось заявить, що земля пласка; ми впевнені, що вона кругла, адже є докази. Не існує людини, яка б дійшла до кінця світу та впала з обриву. Звичайно, не слід погоджуватися, але важливо спробувати зрозуміти, чому ця конкретна людина вважає, що земля пласка.

Факт, що люди перетинають лінію розмежування і спілкуються між собою свідчить, що діалог можливий Фото: EPA/VITALIY NOSACH

Думати це одне, робити — зовсім інше. Наприклад, є люди, які проти України, вони воюють на українській території. Влада твердить, що не може вести розмову з терористами. І кожна влада кожної країни скаже так само.

Закон не можна підміняти діалогом. Якщо хтось скоїв воєнний злочин, то має за це відповідати. Не можна сказати «давай поговоримо і забудемо все, що сталося».

Водночас можливо вести діалог з громадою, вилучаючи людей, які скоїли воєнні злочини, ініціювати проти них кримінальні справи. Я не думаю, що приховування злочинців вигідне якійсь країні світу. Іноді таке трапляється — починають говорити, що це національний герой.

Але людина, що вбила дитину, не може бути національним героєм. Та і героєм узагалі. Я не хочу бути представником нації, де така людина буде національним героєм. Вибачте. Я не думаю, що якійсь нації може бути вигідно прикривати таких людей та стверджувати, що вони хороші. Вони злочинці і мають бути притягнуті до відповідальності.

Але це не скасовує необхідності налагодження діалогу в суспільстві. Адже не всі без виключення по обидва боки скоюють військові злочини. Більшість, незалежно від того, живуть вони на сході чи заході України, у Боснії, Ірані, Азербайджані чи Вірменії — жертви. Вони жертви конфлікту.

Свого часу я працював з Асоціацією родин, чиїх родичів викрали або вони зникли без вісти під час війни в Косові. Це дуже різні групи, але ми звели їх під час одного з семінарів.

Вони думали, що побачать перед собою ворогів, яких ненавидять. І для цієї ненависті є підґрунтя. Адже вони втратили дітей, батьків, братів, сестер. Але в результаті побачили людей, які відчувають такий же біль, бо пройшли через те саме. За 3-4 дні вони зрозуміли це. А відтак усвідомили, що можуть допомогти одне одному, адже мають однакову долю. Не мало значення, що хтось із них серб, а хтось — албанець. Потрібен лише час.

Сербський конфліктолог і тренер норвезького Центру імені Нансена Горан Лоянчіч Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Скільки років минуло з початку конфлікту?

Близько 8 років. Але річ у тім, що для них конфлікт ніколи не завершувався. Їхні родичі досі вважаються зниклими безвісти. Для них історія все ще триває.

Що допоможе налагодити діалог? Приміром, українська влада не виплачує пенсії людям на окупованих територіях Донбасу. Водночас вони залишаються громадянами України, які, згідно закону, мають її отримувати. Люди починають злитися, не залежно від того, чи підтримують Україну, так звані «республіки»​ чи Росію. У свою чергу українська влада каже, що не може виплачувати пенсії на окупованій території, позаяк терористи можуть привласнити гроші собі. Отже, є проблема недовіри до української влади. Іще одна проблема — пропаганда. У мене відчуття, що ми надто далекі від діалогу, навіть далі, аніж були на початку конфлікту.

Я можу сказати, що сам би робив, якби був українською владою. Я відкрито запросив би всі організації, будь-кого зі сходу України, хто схоче говорити, будь-кого, хто схоче говорити з Росії. Я б сказав, що це неможливо терпіти, це не на користь жодному з нас, це розриває країну, з цим треба щось робити.

Може ми і не знайдемо вирішення. Говоритимемо наступні 10 чи 15 років і зрозуміємо, що ні до чого не дійшли. У будь-якому разі, одного дня доведеться сісти і почати говорити. Або це буде власна ініціатива, або ініціатива США, Європи, кого завгодно. Краще взяти ініціативу на себе, аніж чекати, поки хтось інший перехопить її і створить ситуацію, коли йтиметься про переговори, а не налагодження діалогу.

Є ситуація до і після конфлікту. До — можна налагодити діалог, після — його слід поновлювати. Коли ви хочете його відновити, то вочевидь, прагнете, щоби все було у ваших інтересах. Тому краще самим проявити ініціативу, а не чекати її від Брюсселя чи Вашингтона. Сидіти і чекати до чого ж вони домовляться — не найкраще рішення.

На місці звичайного громадянина України, який відчуває певну відповідальність, я б говорив би з будь-ким, хто готовий до розмови. Це і неурядові організації, і журналісти, і звичайні люди. Будь-хто. Звичайні вчителі, пересічні люди.

Коли люди з обох сторін конфлікту нарешті усвідомлюють, що відчувають однаковий біль, адже пройшли через те саме, перестають бачили перед собою ворогів, натомість намагаються зрозуміти, як можна одне одному допомогти Фото: EPA/KONSTANTIN GRISHIN

Погоджуюсь, але в нас є умовні «партія миру» та «партія війни». Позиція останньої — слід відвойовувати території, а не налагоджувати діалог.

Це проблема, про яку навіть не було нагоди поговорити. Життя триває. Конфлікт триває вже роками, але життя продовжується. Відбуваються вибори, є медіа, які переймаються переглядами. Вони використовують конфлікт у другорядних цілях.

Вирішення конфлікту має бути головним пріоритетом України. Адже він зачіпає не тільки політику двох окремих держав. Хто переймається тим, яка переможе партія, коли відбуваються такі зсуви? Але є люди, що використовують конфлікт у професійних чи політичних цілях. Це лише доливає оливи до вогню. Унаслідок цього вирішити конфлікт стає ще складніше.

Політики вважають, що якщо можуть дуже швидко забути, про що говорили в передвиборчій програмі, то й інші забудуть. Але так не буває. У Сербії я бачив політиків, які ведуть гострі дискусії на телевізійних ефірах. Вони навчилися знищувати опонента. А потім ви йдете в парламентську їдальню і бачите, що вони сидять за одним столом, п’ють каву, розмовляють про життя.

Сербський конфліктолог і тренер норвезького Центру імені Нансена Горан Лоянчіч Фото: Дмитро Русанов/Громадське

У нас аналогічна ситуація.

Так скрізь. Гаразд, то як же відповідальність перед людьми? Якщо перестаратись з використанням ситуації у власних інтересах, це перетвориться на заморожений конфлікт. Я переконаний, що Крим уже має всі ключові ознаки замороженого конфлікту. Заморожений конфлікт — це конфлікт, який нікуди не просувається і лишається тягарем упродовж десятиліть. Саме це трапляється, коли конфлікт використовують задля досягнення якихось своїх цілей.

Це для політиків наразі не на часі, адже це непопулярна в суспільстві думка.

Особисто я усвідомлюю важливість діалогу. Я їздив туди, говорив з людьми і можу сказати, що більшість не хоче такого життя. Я це прекрасно розумію. Життя одне. Ніхто не хоче жити на Донбасі в умовах воєнного конфлікту 30 років, слухаючи звуки вибухів. Люди звикають до всього, але продовжують жити у стресі та стражданнях.

Усі хочуть подорожувати до Європи, США, мати гідну зарплату. Люди прагнуть кращого життя незалежно від того, що написано у їхньому паспорті. Це слід брати до уваги.

На болгарському національному радіо багато років тому я казав про необхідність розробки спільної стратегії для регіону щодо наближення до ЄС. Мені відповіли: «так, але політики скажуть, що це складно зробити». Мені байдуже, складно чи ні. Хтось питає, чи складна моя робота? Люди зробили все, що могли, аби перемогти на виборах. Отримали, що хотіли, а тепер кажуть, мовляв, це складно. Якщо це складно, то посуньтесь і звільніть місце для когось іншого.

Сербський конфліктолог і тренер норвезького Центру імені Нансена Горан Лоянчіч Фото: Дмитро Русанов/Громадське