Що повинен зробити новий Головнокомандувач? Якими мають бути перші кроки Володимира Зеленського в реформуванні армії? Чому потрібно ліквідувати Укроборонпром та Національну гвардію. Де знайти гроші на екіпірування для солдат на лінії фронту?

Про це все ми поговорили із Гленом Грантом — британським полковником, який консультував армії багатьох європейських країн, а останнім часом допомагав реформуватися і окремим бригадам українських збройних сил.

У нас невдовзі буде новий головнокомандувач. Якими мають бути 5 перших кроків нового президента у реформуванні армії?

Насамперед треба зрозуміти, що таких необхідних кроків насправді сотні. І виділити з них 5 найважливіших — справжній виклик для будь-якої команди. От буквально кілька днів тому команда опублікувала дуже довгий список ста перших справ, які треба зробити.

Одне очевидно — президент повинен керувати збройними силами. Це його ліміти, що він може припустити, а чого не може.

Треба розуміти, що зараз все ґрунтується на Мінських домовленостях. Усі санкції тісно пов'язані з Мінськими угодами. Тож армія повинна стримувати лінію. Але питання — чи повинна вона рухатися далі? І якщо на неї напали — чи повинна вона доводити справу до кінця? За резолюціями ООН — так.

Але яка позиція щодо того, що є прийнятним, а що ні. Такі речі дуже важливі. Те, як новий президент керуватиме міністром оборони, міністром закордонних справ — це все дуже важливо.

От новий виклик — видача президентом РФ російських паспортів людям, які проживають на окупованих територіях Донецької та Луганської областей.

Дії Росії можна описати як гру у хвилі. Просто як море: туди-сюди. Але приплив наближається, і щоразу хвилі все ближче. Проблема в тому, що ти не знаєш, якою буде наступна хвиля. Це може бути Донбас, може бути Азовське море, може бути Одеса, а може бути і щось дипломатичне чи просто дезінформація. Ми могли це передбачити, тому що така ж історія з паспортами відбувалася з країнами Балтії. Уряд повинен передбачити, що Путін так вчинить, і повинен був підготовувати законодавчу базу чи якусь концепцію, як з цим упоратися.

Багато експертів кажуть, що це новий етап вторгнення, адже Росія в разі нападу запевнятиме, що вони так хочуть захистити своїх громадян на українських територіях, в так званих «ЛНР» і «ДНР». Чи це можливо зараз?

Так, звісно. Вони ж уже використовували цей аргумент в інших місцях. Путін використовує кожну можливу нагоду, яка, на його думку, дає йому законні підстави робити такі речі. Якщо він вирішить, що це законно, він це зробить. І без гарантій НАТО це справжній виклик (для України — ред.)

Генерал британської армії, експерт з нацбезпеки та оборони Глен Грант у студії Громадського, Київ, 25 квітня 2019 року
Фото:

Громадське

Якщо ми говоримо про чинну адміністрацію президента, яка піде, і про нову, яка прийде натомість — що вони повинні робити в цій ситуації?

Знову повертаємося до тих перших кроків. Другий крок — реформування Міністерства оборони. Частина цього реформування — стратегічна команда. Я кажу не про комітет — це завжди тільки «бла-бла-бла». Я маю на увазі команду з найяскравіших та найкращих — дипломатів, військових, науковців. Може, 15-20 людей, які можуть сісти і вирішити, як постати перед Путіним.

Це мало статися ще 5 років тому, і в 2014 році це рекомендували. Та ніхто нічого не зробив. Без такої команди президент слабкий, і все що він може робити — просто реагувати, тому що у нього немає скоординованої групи, яка думає про те, як впоратися з Путіним. Іншими словами — чому це Путін створив нам цю проблему з паспортами, а не ми йому її створити?

Але як ми можемо йому створити проблему?

Я не знаю.

Видавати українські паспорти громадянам Росії?

Він просто грає у гру з Україною, і нині Україна завжди на один крок позаду. Україна повинна бути на один крок попереду. Ви повинні посилити армію. Дипломатія працює, коли позаду є сильна армія.

Всі ті речі, які робляться для посилення армії, мають бути подвоєні. Все повинно рухатися швидше і ефективніше. Водночас, ми маємо шукати невійськові заходи, які ускладнять життя Путіну. Треба скоординувати, де це можливо, з міжнародною спільнотою. Треба використовувати все набагато ефективніше, ніж зараз.

Найважливіші люди в армії — новачки, які приходять. Тому що вони матимуть довготривалий вплив на армію, адже ці солдати можуть врешті посісти керівні посади

Ви багато критикуєте українського міністра оборони, президента — те, як відбувається реформа армії. Але український президент сказав, що наша армія на 90 відсотків відповідає стандартам НАТО. Це правда?

Ні, звісно ні.

Чому?

Якщо розглянути технічні стандарти (а в НАТО більше 1000 таких стандартів), то нині Україна підписала лише 5, а може 6. Це одна річ.

Друга: структури всіх організацій досі радянські — спосіб роботи, побудова організації роботи. Вони взагалі не відповідають стандартам НАТО. Не лише структурно, а й у тому, як НАТО працює. НАТО працює зовсім по-іншому.

Я наведу вам один приклад. Головні лідери в міністерстві оборони — політичні директори, а не міністри. Міністри приходять і йдуть, вони політичні. А от мозок міністерства оборони — політичний директор, який є старшим держслужбовцем здебільшого. А у випадку Фінляндії, яка не є членом НАТО, наступний міністр оборони займається цим три роки, перед тим, як стати міністром. Політичний директор — керівник, який збалансовує бюджет, вирішує, на що ми повинні витрачати гроші через переговори, дискусії: чому ми це робимо, якщо ви вже цим займаєтеся? Чи можемо ви позичити ваші, наприклад, засоби протиповітряної оборони, які неймовірно дорогі.

Не купити, а позичити?

Вся ця робота, яка полягає у взаємодії з іншими країнами і переговорах з держсекретарями та керівниками збройних сил, щоб все працювало, тут не відбувається. Міністерством оборони керує міністр оборони — він керує грошима, всіма ресурсами тощо. А тут у нас це роблять заступники міністрів, міністр.

Вони політизували речі, якими повинні керувати державні службовці. Коли ти починаєш робити такі речі, ти врешті-решт маєш коло неправильних рішень. Проблеми не вирішується так, як належне, тому що ніхто не зважає на довготривале витрачання грошей.

Генерал британської армії, експерт з нацбезпеки та оборони Глен Грант у студії Громадського, Київ, 25 квітня 2019 року
Фото:

Громадське

От ця команда заявила, що вони хочуть збалансувати гроші, як у НАТО. Вони сказали, що 50% піде на ефективний особовий склад, 30 — на інвестиції, нове обладнання, і 20 відсотків на тренування та навчання. Насправді, НАТО каже 33-33-33. Нині мені здається, що в Україні 70% йде на людей. Це означає, що на обладнання грошей майже не залишається. Саме тому ми нічого не купуємо. А ще не залишається грошей на тренування та навчання.

Всі ці речі — базові засади НАТО.

Не запитуйте мене, чи дотримуються їх усі країни НАТО. Треба визнати, що не всі. Але країни, які мають реалістичну базу для операцій більше схиляються до цієї концепції 33-33-33.

Подивіться на оборонні сили Австралії, Канади, США, Великої Британії — побачите ці 1/3, 1/3, 1/3.

І якщо ви не йдете цим шляхом, ви не можете проводити реформи, адже це фундаментальні засади всіх реформ.

Другий фундаментальний принцип реформ, до якого я ставлюсь критично, — якщо ви підете до будь-якого міністерства оборони країни, яка перебуває у стані війни, усюди на першому місці солдати.

Не генерали. І найважливіші люди в армії — новачки, які приходять. Тому що вони матимуть довготривалий вплив на армію, адже ці солдати можуть врешті посісти керівні посади. Ви повинні їх тренувати, піклуватися про них протягом їхнього шляху. І може через три роки солдат стане сержантом, а може через 25 років. Майбутнє залежить від того, як ви піклуєтеся про своїх солдатів. Треба утримати найкращих. Треба їх любити, тренувати, зробити їх вашими кращими друзями.

Нині багато солдатів хочуть піти з армії. Як ви гадаєте, чому?

Через нестачу поваги. Одна, дві, три, п’ять причин.

Але також корупція.

Так, це частина тих самих речей. Якщо солдатів поважають, корупції не може бути, тому що ви витрачаєте гроші на солдатів. Ви не крадете трохи тут, і трохи там. Команда зосереджується на покращенні лінії фронту. Що не так з лінієї фронту? Якого обладнання не вистачає? Якої амуніції? Це керує системою і має керувати міністерством оборони і генеральним штабом.

Чого не вистачає пілотам? У них є бомби, всі необхідні речі на літаках?

А що треба морякам?

Якщо ви будете керуватися цим, настане реформа.

Ви сказали, що українська армія все ще радянська через купу паперової роботи.

Паперова робота — це нісенітниця. Все навіть погіршується, тому що контроль важливіший за результати. Все контролюється документацією. Це правда, що є навіть журнали для перевірки журналів. Я маю на увазі, що це доведення речей до абсурду. Ви не повинні заповнювати паперову форму для кожного боєприпасу, яким стріляєте.

Ви написали про це все у відкритому листі до наступного президента. Ви отримали від когось зворотній зв'язок? Може, зустрічалися з Володимиром Зеленським чи його новою командою?

Так, я спілкувався з його новою командою, але не з людьми, які опікуються обороною. Я спілкувався з президентом близько півтори години про проблеми на лінії фронту і про реформи. Я бачу, що команда думає про те, що там відбувається. Але перетворення цих думок на реальність буде викликом системі, яка не хоче змінюватись, яка дуже противиться змінам.

Ми чуємо певні ідеї про те, як нова команда хоче реформувати армію. Наприклад, пан Апаршин, відповідальний за безпеку, сказав, що вони хочуть ліквідувати Укроборонпром. Це хороша ідея чи ні?

Друга ідея — подивитися, які землі має міністерство оборони, які армія — так можна зрозуміти, чи можна щось продати і отримати з цього гроші.

Це хороша ідея чи погана? Адже вона нова.

Звісно, хороша. Думаю, це має статися. Багато землі вже зникло. Люди продавали її і клали гроші собі в кишеню.

Та землі — не найголовніша реформа, необхідна для лінії фронту, про це треба пам'ятати. Це додаткова річ. Звісно, якщо вони все зроблять правильно і отримають гроші, їх можна буде витратити на лінію фронту. Це не таке велике занепокоєння.

Укроборонпром — це дивна річ. Він корумпований, ми це знаємо, він вкрай неефективний. Організація, яка купує власні запчастини у когось, хто їх вкрав — це лиха зламана організація.

Я думаю, що команда Зеленського має на увазі знищення ідеї, концепту організації. Нам не потрібно ця організація, якщо вона працює так. Це монополія. Ми не повинні платити їм двічі. Як сфера оборони вони повинні жити за рахунок своєї роботи, за рахунок контрактів. І ці контракти повинні бути відкрити.

Всі?

Так, усі.

А як щодо секретів?

Але в таких речах немає секретів. Кожен може піти до міністерства оборони та запитати. Так роблять. Ці люди йдуть додому і розповідають своїм дружинам: сьогодні ми робили те і те.

Навіть якщо журналіст, наприклад, приїжджає на лінію фронту і знімає щось, вони не можуть розповісти якісь секрети іншій стороні, тому що це просто неможливо?

Та інша сторона вже це знає. Вони можуть не знати деталей, що на цій позиції саме 23 людини. Та вони знають, що позиція там є. Здогадатися, скільки там людей — це вже їхня справа. Але є ще такі штуки, як дрони. І у сонячний безхмарний день вони запустять цей дрон і порахують: один, два, три, чотири, двадцять три. Це не так вже й складно. Часи, коли це було секретом, уже минули.

Ось що є секретом — якщо у вас є нове обладнання, яке має справді особливу функцію, тоді треба тримати його в секреті, допоки не застосуєте. Але коли ви його використовуєте, інша сторона вже знає.

Кожна непотрібна людина в СБУ — це солдат на лінії фронту, який загине, тому що не має потрібного обладнання

Ви також говорите, що нацгвардія не може бути частиною міністерства внутрішніх справ і повинна бути частиною армії. Чому ви так думаєте?

Нацгвардія — дивна річ. Вона була створена для іншої епохи та для захисту влади. Іншими словами, щоб утримувати комуністичну партію на плаву, захищати її від людей. Ми вже це пройшли. Тепер треба проаналізувати, яку роль і які завдання повинна виконувати нацгвардія зараз. Вона не може просто тинятися залізничними станціями, курити, спілкуватися одне з одним і нічого не робити.

А як щодо захисту адміністративних будівель? Наприклад, під час Майдану були ситуації, коли люди могли зайти до Адміністрації президента чи до Парламенту.

Якщо ви підете на Даунінг-стріт 10, там буде поліція. Але їх там не 20 тисяч щодня. Це не величезна довга лінія. Це просто один хлопець біля воріт та один біля вхідних дверей. У цьому повинна бути раціональність. Нині гроші мають значення. І якщо ви витрачаєте гроші на працівника Нацгвардії, який не виконує свою роботу...

Ви маєте на увазі, не перебуває на лінії фронту?

Чи то не на лінії фронту, чи то не є частиною поліції безпеки. Не забуваймо — у нас є охорона президента. Охорона президента, нацгвардія і поліція.

У нас є поліцейські полки спецпризначення.

Так. Це копії. Не забувайте про спецназ в армії. Якщо вам потрібна антитерористична операція — це може бути їхня робота. У вас є СБУ і низка копій. Це все з'їдає гроші — фактично, пенсію вашої мами. Саме тому новий уряд зобов'язаний раціоналізувати всі ці речі: задачі, роботу і те, скільки людей насправді потрібно. Чи потрібна нацгвардія по всій країні? Так, у деяких місцях поліція безпеки потрібна. Але в інших місцях — взагалі не потрібна. Там для них просто немає робити. Є такий чудовий англійський вислів: диявол знаходить роботу для вільних рук. Що робить СБУ? Яка їхня робота?

Антитерористичні операції.

Справді? Тоді для чого інші 4 структури?

Всі ці речі потребують пильного аналізу нового уряду. Вони повинні мати сенс, який ґрунтується на задачах, реальних вимогах і грошах. Гроші потрібні на лінії фронту. Кожна непотрібна людина в СБУ — це солдат на лінії фронту, який загине, тому що не має потрібного обладнання. Саме з такої точки зору треба на це дивитися. Якщо у солдата немає прицілу нічного бачення... Ви можете поїхати на лінію фронту і перевірити, як я це зробив, скільки солдатів мають правильні приціли ночного бачення. Вони не мають цих прицілів, тому що солдат нацгвардії ходить вулицею і курить. Це безпосередньо пов'язані між собою речі, це гроші. А гроші можна витратити лише раз.

Міністр оборони повинен бути бізнесменом. А керівник Генштабу має знати англійську

Хто повинен очолити армію? Хто повинен бути міністром оборони і хто — тим хлопцем, який керує армією? Це має бути полковник, який був на лінії фронту?

Головою армії повинен бути найкращий, найрозумніший командир. Робота керівника Генштабу полягає не в боротьбі. Його робота — політична. Вона про відносини, про відносини з президентом.

Політична сторона переговорів з іншими людьми — з НАТО, з союзниками НАТО, формування взаємовідносин — це все дуже важливо. Саме тому начальник Генштабу повинен мати вільну англійську, адже це мова оборони в Європі та НАТО. Він повинен бути розумним, вміти дивитися наперед, куди йде армія. Не лише сьогодні, а й на 5 років вперед, на 10, на 15. Він повинен змусити міністра оборони дати гроші на нове обладнання, на нові технології тощо. Вам потрібна саме така людина.

Міністр повинен бути бізнесменом. Проблеми міністерства оборони пов'язані з грошима, бізнесом, процесами та менеджментом. І якщо у вас немає бізнесмена, а ви призначаєте колишнього солдата, який має лише військовий досвід, він зазнає поразки, не зможе нічого змінити. Це зовсім інша задача. Це бізнес.

Степан Полторак врешті став з військового цивільним міністром оборони. Як ви оцінюєте цей крок?

Не можна витягти з людини її генеральский мозок, просто одягнувши костюм. Він і досі генерал. А він був ще й генералом поліції, не військовим. У нього немає досвіду в повітряній обороні тощо. Перед ним поставили надзвичайно важливу і в принципі неможливу задачу з неможливими кваліфікацією та досвідом. Я критикую його через те, що він просто не послухав достатню кількість людей. Він ухвалював нефункціонуючі рішення.

Якою буде ваша перша порада новому президентові?

Повернуся до початку — обрати правильний політичний курс. Він повинен усвідомлювати, що люди чекають від президента певних дій.

А друга річ — він повинен сказати армії: зніміть контроль і дозвольте хлопцям виконувати свою роботу належним чином: в бригадах, на морі і в повітрі.

Поділитись: