«Шукати компроміс із тими, хто не бачить України, — нам не доведеться»: В’ятрович про декомунізацію і 9 травня

Ви виступаєте за перенесення державного вихідного з 9 на 8 травня. Чому? Адже 9 травня все одно в свідомості чималої кількості українців залишається святом, вихідним.

9 травня було ключовим святом в Радянському Союзі. Десь 60-70-х роках, 65 року, коли воно стало вихідним, воно поступово навіть почало витісняти до того головне радянське свято — 7 листопада — День жовтневої революції. Ця радянська пам’ять жила навіть довше ніж Радянський союз по інерції. Довгий час 9 травня відзначалося у всіх, крім балтійських, пострадянських республіках, в радянському форматі відзначалось, навіть з військовими парадами.

Але з 2005 року ми можемо говорити не тільки про енерцію збереження цього свята, але й про зумисну політику РФ щодо збереження радянських форматів відзначення 9 травня для того, щоб зберегти свій вплив на пострадянському просторі.

З 2005 року для Росії, Кремля радянський формат відзначення закінчення Другої світової війни в Європі став інструментом впливу на пострадянській республіки. Це особливо стало помітно в Україні після початку російсько-української війни, коли ці різного роду міфи, пережитки, стереотипи, пов'язані з другою світовою війною, почали використовуватися для мобілізації українського, російського населення на боротьбу проти України. Слова-міфи, запозичені з російської пропаганди, такі як «ополченці», «карателі», «фашистська хунта», почали використовувати в сьогоденні.

Але якщо ми говоримо про ветеранів, які залишаються, діти війни, або діти учасників війни — для них це все таки не російське свято, а їхнє. Чи не образить державна політика забрати у них вихідний?

Якщо ми говоримо про саме ветеранів цієї війни, то очевидно, що це люди похилого віку,

для яких наявність чи відсутність вихідного дня не є визначальною. Це перше. Вони і так не працюють. Друге — я впевнений, що вихідний дає можливість для проведенні різного роду політичних провокацій в цей день. І вони, на жаль, відбуваються. Системно кожного року в цей день відбуваються різного роду марші під забороненою символікою, різного роду політики лівого проросійського спрямування використовують цей день, щоб нагадати про себе.

Але може і 8 травня це ж саме відбуватися.

Ні, не може бути цього 8 травня, тому що 8 травня не має такого ідеологічного підґрунтя, яке має 9 травня. Для цих проросійських сил важливо робити це в синхрон з Росією, щоб показати, що ми «один народ».

Відповідно, я переконаний, що це не має нічого спільного з вшануванням чи то вже померлих учасників цієї війни, чи пошаною до живих учасників цієї війни. Навряд чи справжнім учасникам цієї війни подобаються ці політичні шабаші, свідками яких вони є 9 травня.

Я нагадаю, що колись в Україні був ще один «червоний день», який призводив до схожих політичних сутичок і конфліктів — 7 листопада. Після скасування вихідного дня 7 листопада, якщо я не помиляюся, це сталося з 2000 року, ми забули про те, що в цей день відбуваються якісь сутички, мітинги, непорозуміння громадські.

Чи потрібно забувати про цей день? День перемоги для багатьох людей, які знають ветеранів, навіть не для самих ветеранів, це дуже важливий день.

9 травня залишається в українському календарі як День перемоги над нацизмом. У цей день ми згадуємо і як Червона армія боролася з нацизмом, ми згадуємо і Українську повстанську армію, яка боролася з нацизмом. Ми згадуємо українців, які воювали з нацизмом в британській, американській, французькій, всіх інших арміях.

Але я переконаний, що вихідним має бути 8 травня. Для того, аби підкреслити, що Україна міняє свій формат. Українська наближається до європейських форматів, а не радянських. Радянські формати — це те, що створює небезпеку для України в сучасній ситуації. Ми прекрасно це розуміємо, прекрасно бачимо, як Росія використовує це в якості зброї проти України.

Ви якось досліджуєте думку населення, громадян? Можливо, соціологічні дослідження? Як самі люди ставляться до того?

Ця думка міняється. Згідно з останнім соціологічним опитуванням, яке ми бачили, зараз більшість людей таки підтримує 9 травня як свято і як вихідний день, але я переконаний, що це питання, думка щодо якого може мінятися, за умови послідовної політики з боку держави.

Мене бентежить, що цього вирішального кроку для того, щоб врешті говорити про переформатування відзначень, пов'язаних з Другою світовою війну, такі досі не відбулося. Мені здається, що це можна було зробити відразу в 2015-16 рік, і дуже шкода, що цього не зроблено.

Так само досить швидко і рішуче нам вдалося змінити символіку цього свята.

Зараз ми маємо маки.

Червоні маки, які швидко прижилися, саме через те, що було здійснено такий рішучий крок, який ще затверджений тим, що нещодавно були ухвалені відповідні законодавчі ініціативи щодо заборони георгіївської стрічки. Відповідно, ми вже маємо певні незворотні зміни на цьому шляху.

Ви говорите про державну політику саме в сфері національної пам'яті, в сфері історії.

Не історії, а національної пам’яті. Пам'ять і історія не тотожні речі. Історія — це про все, що відбулося в минулому. Пам’ять засадничо вибіркова. Пам’ять не про все, що було в минулому.

Тобто це ідеологічне, політичне поняття?

Пам'ять — це політичне, тому що ми пам'ятаємо не все, що відбулося в минулому, ми пам'ятаємо те, що для нас найважливіше.

Те, чим ми можемо гордитися, те, що нас особливо злякало, те, що викликає у нас якесь особливе чи то захоплення, чи то відразу. Власне, те що ми пам'ятаємо і є частиною нашої пам'яті. Якщо ми говоримо про національну пам’ять, то в неї є якийсь спільний набір уявлень про минуле. Націю якраз і творять певні спільні уявлення про минуле і спільне бажання жити в майбутньому.

А це точно спільний набір? Кожен пам'ятає щось своє.

Звичайно, що кожен пам'ятає щось своє, але тим не менш якийсь мінімум спільності існує в уяві громадян певної держави. Коли ми говоримо про ту саму Світову війну, то для поляків Друга світова війна — це те, що почалося 1 вересня 39 року. Для поляків друга світова — це варшавське повстання, це найбільша підпільна армія.

Для британців це трошки інше. Для британців друга світова війна — це бомбардування Лондона, Британії. Це горда Британія 1940 року, яка одна протистоїть нацистському Третьому рейху. Для сучасно Росії чи колишнього СРСР це 41 рік..

А для України?

Для сучасної України, я переконаний, що національна пам'ять про Другу світову війну — це пам'ять про ту війну, де українці, які знову не мали своєї держави, змушені були воювати за чужі інтереси, часто навіть вбивати одне одного, інших українців, які носили однострій іншої армії. Це пам'ять про одну з найбільших трагедій у 20 столітті.

Чи є розмежування: національна пам'ять України і українців?

Переконаний, що національна пам'ять України і українців має бути тотожною. Україна — це держава, яку творять українці.

Є справедливе обурення чималої кількості людей, які от дивлячись наше інтерв'ю, скажуть: чому В’ятрович вирішує, що буде моєю національною пам'яттю? Чи Інститут національної пам'яті. Людина має свій персональний досвід, переживає це по-своєму, вона бачить це по-своєму, а є певна політика держави, наріжна лінія, по якій ми йдемо і формуємо цю національну пам’ять. Чи як?

Я поясню, чому потрібна певна державна політика. Річ у тому, що певна державна політика формування національної пам'яті реалізується в специфічному колі держав. Це саме пост комуністичні держави, тобто ті держави, які пройшли через комуністичний тоталітарний режим, де здійснювалася свідомо політика руйнування цієї національної пам'яті, руйнування якихось матеріалів, які лежать в основі цієї національної пам'яті: закриття архівів, знищення свідчень, знищення самих свідків цих подій. Коли свідомо заборонялося передавати пам'ять від покоління в покоління через усну історію. Відповідно, саме в таких суспільствах виникала потреба, щоб після падіння комунізму була якась цілеспрямована державна політика по відновленню національної пам'яті. Україна є однією з таких держав. Україна теж потребує державних зусиль на відновлення національної пам'яті. Але це не означає, що чи В’ятрович особисто, чи Інститут національної пам'яті є тим, хто формує цю національну пам’ять.

Як вона формується? На що ви спираєтеся, викристалізовуючи якісь певні положення? На соціологічні дослідження?

Ні. По-перше, на дослідження істориків, які представляють картину. В цих дискусіях між різними поглядами різних істориків ми поступово наближаємося до істини. Треба розуміти, що історія — не монополія на істину. Історія — це спроба наблизитися до цієї істини.

Не видається дивним чи прорахунком, що не беруться до уваги соціологічні дослідження, аби розуміти, як самі українці бачать те, що вже відбулося?

Я не скажу, що таких соціологічних досліджень немає, такі дослідження періодично проводяться.

Але ви самі сказали, що спираєтеся на історичні праці, не на соціологічні.

Коли ми говоримо про формування політики національної пам'яті, то очевидно, що нам важливі певні факти. Коли ми говоримо про запити населення, ми повинні усвідомлювати картину, які є уявлення суспільства станом на тепер щодо тих чи інших проблем українського минулого.

Але те, що ці уявлення є такими самими тепер, не означає, що вони такими повинні залишатися. Те, що більшість українців станом на 1995 років хотіли говорити про другу світову війну як про велику вітчизняну, не означає, що ми повинні говорити про неї як про велику вітчизняну війну.

Саме зараз не означає?

Саме в 95 рік. Зараз я переконаний, що Велика вітчизняна війна як концепт відмирає.

Питання в тому, що змінюється влада. Чи не буде через 5-10 років зовсім іншою національна пам'ять?

Справа не у владі, справа в історичних дослідженнях. Історики аргументовано говорять про те, що Велика вітчизняна війна — це концепт радянської пропаганди, який не має нічого спільного з історичною реальністю. Історична реальність — це Друга світова війна, яка почалася на 2 роки раніше, в якій брав участь СРСР, який почав цю війну. А не 22 июня ровно в 4 часа.

За Януковича був один вектор, за Ющенка інший. Наскільки сталими є ці зміни. Зараз ми вдягаємо маки. І не знаємо, що буде за президента Зеленського.

Це залежить від нас з вами всіх разом взятих. Це не залежить від якоїсь окремої інституції. Я переконаний, що залишаться. Ми не можемо говорити, що за Ющенка було одне, за Порошенка інше. Так, за Януковича було інакше саме тому, що за Януковича було відверте втручання Росії в українську гуманітарну політику. Для мене особисто як для громадянина України чітко стане зрозуміло, чи Зеленський є проросійським політиком, саме в реалізації його гуманітарної політики. Якщо в гуманітарній політиці ми побачимо якийсь зворот в бік до проросійськості, це для мене означатиме, що це людина, яка керується з Росії. Якщо цього не буде, то очевидно можна буде говорити про якісь інші очікування від Зеленського як президента України.

Ви впевнені, що вектор не зміниться. Чи упевнені ви, що Інститут національної пам'яті залишиться працювати при новому президенті, що В’ятрович буде головою цього інституту?

Не впевнений. Але я впевнений, що Володимир В’ятрович незалежно від того, чи буде він в Інституті національної пам'яті, чи він буде звичайним громадянином, буде продовжувати свою роботу. Я впевнений, що Володимир В’ятрович зможе опиратися на дуже серйозну громадську підтримку в реалізації цієї роботи. Ця громадська підтримка в мене не тому, що я посідаю певне крісло, а тому що ці ідеї, які я артикулюю, знаходять відгук у суспільстві.

Не думаєте, що навіть результати виборів і така підтримка Зеленського є одним з наслідків того, що не всі громадяни підтримують те, що і Інститут національної пам'яті робить?

Я ніколи не розраховував на те, що всі громадяни підтримують те, що робить Інститут національної пам'яті. Неможливо сподобатися всім. Неможливо проводити якусь політику, якісь зміни, які сподобаються всім. Це абсолютно нормально.

Важливо донести до більшості якісь історичні поняття, зрозуміти більшість так само важливо. Як ви збираєтеся це робити?

Для мене більшість ніколи не є запорукою правоти. Те, що більшість вважає щось, не означає, що саме так воно і є. Те, що більшість донедавна вважала, що Друга світова війна почалася 22 червня 41 року, не означає, що вона почалася 22 червня 41 року. Це означає тільки одне — більшість помилялася. І ті, хто знають, що вона почалася таки 1 вересня 1939 року, повинні робити все від них залежне, щоб міняти думку цієї більшості. От в цьому я і бачу функції зокрема Інституту нацпам'яті. Якщо взагалі говорити про роль держави у формування політики національної пам'яті, то головне її завдання — це створення умов для формування нацпам'яті. Що я маю на увазі під умовами? Можливість відкритих дискусій щодо питань історії, можливість доступу до первинних джерел. Це ми зробили. Кожен охочий — будь ласка, йдіть працюйте з архівами, все відкрите. Шукайте дані про своїх родичів, шукайте дані, які, ви вважаєте, для вас важливі для розуміння минулого. Це функція номер один держави. Все інше — це вже функція істориків. Я переконаний, що після того, як ці умови вже в повній мірі будуть сформовані українською державою, держава не повинна в це втручатися. Це залишиться справою істориків, залишиться справою якихось громадських об'єднань.

Це має і може статися?

Мені важко сказати, тому що зміни у нас відбуваються дуже нерівномірно і дуже стрибкоподібно. Зауважу, що у Франції, Британії, США немає Інститутів національної пам'яті, тому що немає потреби в цьому.

Такий інститут є в Польщі, і там це зараз має дуже такий негативний ефект, суспільство розділяється, і це дуже небезпечно.

Прекрасний приклад того, коли держава перестаралася, намагаючись створювати умови для відновлення національної пам'яті. Мені здається, що найкращий вихід для Польщі на даному етапі було би ліквідація інституцію, тому що він свою функцію вже виконав.

Як нам не перестаратися?

Це буде залежати від нас з вами.

Олександр Зінченко, історик Української правди, пише, що усе, що не вкладалося в концепцію Великої вітчизняної війни, це за радянських часів, перетворювалося на табу. Якщо чиясь доля не вкладалася в цей великий міф, її просто викреслювали з історії. Для нас теж зараз дуже важливо — якщо українці зараз не підтримають якийсь курс, вони зараз показали Порошенку, що армія мова віра — це не ті три стовпи, за якими йдуть більшість українців. 73 відсотки проголосували не за це.

73 відсотки — це ціна мовчання Зеленського. У цих 73 відсотках є хтось, хто хоче бачити Україну проєвропейську, хто хоче говорити про 8 травня, хто хоче говорити про українські національні традиції, і є ті, хто вважають, що нарешті ми вернемся в русский мир і так далі.

Під час Союзу, якщо хто випадав з загального концепту, він відчував себе як маргінал. Чи в нас не станеться так само?

А які ми бачимо інструменти реалізації такої політики як в СРСР? Нічого такого в нас не робиться. Як робив Радянський Союз? Є єдина точка зору. Всі, хто не згоден з цією точкою зору — прошу або до ув'язнення, або немає жодних можливостей публічно висловити свою думку. Нічого подібного в Україні не відбувається. Комусь не подобається історія УПА, хто хоче говорити про те, що УПА — злочинці.

Чимало таких людей.

І хай говорять. Вони мають таку можливість зараз. Вони хочуть сперечатися зі мною про те, чим була УПА — будь ласка, ми спілкуємося. У нас є матеріали, які говорять про УПА. Хочете довести її злочинність — будь ласка, шукайте матеріали. Вони доступні для всіх. Більше того, якщо ми говоримо про історію УПА, ми маємо унікальну колекцію документів, які зібрало саме КГБ, щоб скомпрометувати цю армію, і тим не менш, вони не знаходять аргументів в тих архівах, щоб довести свою тезу про злочинність цієї армії.

Але компрометувати, я думаю, все ж таки є про що, і ця дискусія залишається відкритою між істориками.

І слава богу. Відкритість дискусії і є запорукою того, що ця політика нацпам'яті буде формуватися саме суспільством, а не кимось.

Декомунізація — конкретний приклад того, що було зроблено 4 роки тому. Чи вважаєте ви на цьому етапі декомунізацію завершеною?

Залежить від того, що розуміти під декомунізацією. Якщо говорити про декомунізацію в контексті позбавлення символів тоталітарного режиму, тобто перейменування топонімів, близько тисячі перейменовано населених пунктів, 52 тисячі топонімів в самих населених пунктах, демонтаж пам'ятників - близько 2,5 тисяч, то так, майже повністю, за винятком кількох об'єктів. Для мене найбільш прикро, що ці об'єкти в Києві.

Це які саме?

Памятник Щорсу, Родина Мать і Радянській Герб на цій скульптурі.

Її мають прибрати взагалі чи просто герб?

Тільки радянський герб. І скульптурна група під так званою Аркою дружбою народів. Це ті речі, які точно мають бути демонтовані, усунуті з громадського простору.

Чого це досі не зроблено?

Це позиція київського міського голови і керівництва міста. Але в цілому якщо говорити, по Україні цю місію зроблено, реалізовано.

Київрада. Позиція міського голови — це дуже персонально.

Це дуже персонально, тому що він неодноразово дуже персонально заявляв про те, що для нього пам'ятник Щорсу — найбільш красивий пам’ятник-кінофігура в Києві і він не дозволить його демонтувати.

А для вас є в пам’ятниках радянської доби якась доля естетики?

Я не хочу говорити про естетику радянської доби, я хочу говорити про етику радянської доби. Для мене ці пам'ятки є втіленням антилюдських цінностей, і про це в першу чергу треба пам'ятати.

Мистецької складової в них немає для вас?

Я не є мистецтвознавцем. Якщо вони мають якусь мистецьку вартість — будь ласка, зберігайте їх в музеях, експонуйте, показуйте як зразки радянського мистецтва, нічого поганого в цьому я не бачу. Але коли ці пам’ятники залишаються на наших вулицях, центральних площах, вони показують, що це для нас важливо, це ті цінності, на які ми орієнтуємося... Це те, що було однією з причин, яка заважала нормально розвиватися Україні. Ми з одного боку розповідали дітям про те, що Ленін і комуністичні вожді — це злочинці, які вбили мільйони українців, а з другого боку наші діти ходили по вулицях Леніна, де був пам'ятник Леніну, до школи. Ми виховували шизофреників, людей, які не розуміли, що добре, а що зле в цьому світі.

Давайте не будемо говорити про українських школярів, що ми виховували шизофреників.

На жаль, виховували. Зараз ситуація міняється. Я переконаний, що це важливий крок вперед для України.

Ви сказали, що якщо є пам'ятник, то це для нас певна цінність. Багато комуністичних пам'ятників зараз знесено і на їхніх місцях порожнє місце. Дуже багато незастосованих постаментів, де стояв Ленін. У нас немає цінностей зараз?

Саме тому, що артикуляція цих цінностей перебуває в процесі формування. Ми зараз з вами як суспільство дискутуємо про те, що для нас важливо, що має бути втілено. Я втішений, що ті застереження, які звучали, що всі пам'ятники Леніну будуть замінені на чи то пам'ятник Бандері, чи то Шухевичу, ми побачили, що це фейк, брехня. Те, в чому звинувачували і мене персонально, що ми будемо насаджувати якусь єдину лінію, пам’ятник, всі вулиці будуть єдиним зразком перейменовані — це все фейк.

Так, ці пеньки від колишніх пам'ятників комуністичним вождям ще будуть деякий час залишатися порожніми саме тому, що нам ще треба дозріти до того, ким їх треба замінити. Навіть процес перейменування топонімів у населених пунктах: ми помітили, що абсолютна більшість нових назв, це ті, які ми називаємо для себе гербаріями — липська, тополина і такого роду назви. Це певне дистанціювання громади від історії, тому що вони ще мало знають цю історію.

Це теж доказ того, що люди убезпечуються від постійних змін. Влада змінюється, вектор змінюється, знову доведеться міняти. Липа нікому в немилість не впаде, тому нехай буде Липова.

Згоден з вами. Але я думаю, що люди повірять таки в майбутнє своєї держави, в те, що є певні особи, завдяки яким ця держава стала можливою, і будуть готові взяти на себе відповідальність за те, щоб їх увічнювати в топонімах.

Як ви ставитеся до того, як це все відбувалося? Була присутня дикість в руйнування пам'ятників, там де це не було зроблено централізовано чи місцевою владою, чи силою держави, коли ці пам’ятники били молотками, розбивали на шматки.

Стихійний знос пам'ятників комуністичного минулого - це не якась суто українська ситуація. Саме таким чином в революційному пориві знищували більшість пам'ятників комуністичного минулого після падіння комунізму чи під час падіння комунізму в східній Європі. Те, що відбувалося в Східній Європі в 89-90-91 рік, в Україні відбулося в 2014 році. Я втішений, що після 2015 року цей процес відбувся вже власне таким легітимним і цивілізованим способом.

Що буде далі з декомунізацією? Які підсумки, скільки це коштувало і що це дало?

Нічого я не можу сказати, що це коштувало, тому що додаткових ресурсів від уряду чи від якихось структур не потребувалося. Воно здійснювалося ресурсами місцевих громад. Усі ці залякування, що перейменування вулиць населених пунктів буде коштувати дуже багато грошей, виявилися фейком.

Якщо я не помиляюся, Інституту виділялися якісь кошти.

Для декомунізації — ні копійки.

Де має закінчитися декомунізація? Чи вона переходить зараз в деімперізацію чи дерусифікацію?

Позбавлення від символів комуністичного режиму — це один з перших етапів. Набагато важливішим є усвідомленням українцями того, чим був комуністичний режим. Продовження декомунізації — це поширення інформації про функціонування комуністичного тоталітарного режиму, про його жертв, про катів.

Саме для цього ми проводимо інформаційну роботу, проводимо виставки, публікуємо свої книги, конференції, відкриваємо архіви і так далі. Але разом з тим декомунізація показала, що за цим шаром комуністичного минулого є інший шар російського імперського минулого, який так само активно використовується РФ для просування тез про те, що українців ніколи не було, всі міста на півдні з'явилися тільки тому, що там з'явилася Російська імперія, датування таких міст як Дніпро чи Одеса абсолютно прив’язана до часів Російської імперії попри те, що те ж Дніпро, та ж Одеса мають набагато довшу історію існування до появи там імперії.

Ми вже почали дискусію про необхідність деколонізації чи позбавлення від російської імперської спадщини, яка може і використовується для відновлення імперського впливу на Україну.

Тобто, ви і далі будете напрацьовувати такі пропозиції до Ради щодо перейменувань?

Не тільки про перейменування, не тільки про усунення якихось пам’ятників, мова буде йти про передатування тих чи інших населених пунктів.

Є чимало населених пунктів, які були створені імператрицею, імператором, царем. Ми тоді просто закреслимо цю сторінку історії?

Я не хочу закреслювати. Ми будемо це досліджувати.

А що досліджувати? Якщо є факт.

А якщо є факт, що Одеса на 300 років старша? Тим не менш, ми визначаємо створення Одеси від кінця 18 століття, від Катерини, то очевидно, що нам треба буде говорити про певне передатування. Якщо буде факт, що той чи інший населений пункт створений саме в часи імперії якимось російським воєначальником — окей, хай залишається.

Нічого взагалі не будемо викреслювати з історії. До речі, і комуністичне минуле ми не викреслюємо з історії.

Просто переносимо його в музеї?

Комуністичне минуле має залишитися в українській історії як приклад того, що ніколи не повинно повторитися. Never again — це якраз про комуністичне минуле для України.

Багато зроблено інститутом. В Росії вам чи не демонізують.

Це значить, що ми добре робимо.

А що ви робите погано, на вашу ж думку?

Для України? Сподіваюся, нічого. Я не бачу чогось такого, за що мені має бути соромно, за ці 5 років. Те, що моя робота викликає такий ажіотаж в наших східних і, на жаль, навіть в деяких західних сусідів, показує, що ми рухаємося в правильному напрямку. Ми рухаємося в напрямку формування свого українського погляду на українське минуле, який є вкрай необхідним, тому що без цього спільного погляду на українське минуле нам дуже важко буде говорити про якесь спільне бажання жити в майбутньому.

Але ви можете заперечити, що зараз ця робота певним чином розколює українців, які теж мають різні погляди на історію?

Можливо, але є частина громадян України, які не бачать в майбутньому України. Я переконаний, що з такими громадянами шукати якийсь компроміс і спільну точку зору нам не доводиться. Ми можемо дискутувати про те, якою може бути Україна, наскільки різною вона може бути.

А що з ними робити, якщо вони зараз громадяни України?

Вони можуть залишатися громадянами України, але це означає, що ми повинні дотримуватися їхньої точки зору, якщо ця точка зору полягає в тому, що України не має бути як держави.

Але тоді переконувати, ігнорувати, не помічати?

Можна переконувати, створювати можливості для того, щоб вони поміняли свою думку. Але робити все від нас залежне, щоб їхня думка не була визначальною, тому для українського народу втрата української держави смертельно небезпечна. І будь-які спроби компромісів щодо того, чи потрібна нам українська держава чи не потрібна, абсолютно неприйнятна. Ми можемо спілкуватися, якою має бути українська держава, але предметом дискусії не може бути питання, чи має бути Українська держава.

Ви ставите крайнощі, але ж є люди, які бачать і хочуть Україну, але мають інші погляди на історію.

З цим ми готові дискутувати. Але я не готовий дискутувати з тими, які вважають, що України не має бути як держави. А таких, на жаль, у нас теж багато.