«Искать компромисс с теми, кто не видит Украину, — нам не придется»: Вятрович о декоммунизации и 9 мая

Видео на украинском языке

Вы выступаете за перенос государственного выходного с 9 на 8 мая. Почему? Ведь 9 мая все равно в сознании большого количества украинцев остается праздником, выходным.

9 мая был ключевым праздником в Советском Союзе. Где 60-70-х годах, 65 года, когда он стал выходным, он постепенно даже начал вытеснять на то время главный советский праздник — 7 ноября — День Октябрьской революции. Эта советская память жила даже дольше Советского Союза по инерции. Долгое время 9 мая отмечалось во всех постсоветских республиках, кроме балтийских, отмечалось в советском формате, даже с военными парадами.

Но с 2005 года мы можем говорить не только об инерции сохранения этого праздника, но и об умышленной политике РФ по сохранению советских форматов празднования 9 мая для того, чтобы сохранить свое влияние на постсоветском пространстве.

С 2005 года для России, Кремля советский формат празднования окончания Второй мировой войны в Европе стал инструментом влияния на постсоветские республики. Это особенно стало заметно в Украине после начала российско-украинской войны, когда эти разного рода мифы, пережитки, стереотипы, связанные со Второй мировой войной, стали использоваться для мобилизации украинского, русского населения на борьбу против Украины. Слова-мифы, заимствованные из русской пропаганды, такие как «ополченцы», «каратели», «фашистская хунта», начали использовать в настоящем.

Но если мы говорим о ветеранах, которые остаются, о детях войны, или детях участников войны — для них это все-таки не русский праздник, а их. Не обидит ли их такая государственная политика, забрав у них выходной?

Если мы говорим о самих ветеранах этой войны, то очевидно, что это люди пожилого возраста, для которых наличие или отсутствие выходного дня не является определяющим. Это первое. Они и так не работают. Второе — я уверен, что выходной дает возможность для проведения разного рода политических провокаций в этот день. И они, к сожалению, происходят. Системно каждый год в этот день происходят разного рода марши под запрещенной символикой, разного рода политики левого пророссийского направления используют этот день, чтобы напомнить о себе.

Но это может происходить и 8 мая.

Нет, не может этого быть 8 мая, потому что у 8 мая нет такого идеологического основания, которое есть у 9 мая. Для этих пророссийских сил важно делать это в синхронизации с Россией, чтобы показать, что мы «один народ».

Соответственно, я убежден, что у этого нет ничего общего с чествованием уже умерших участников этой войны или уважения к живым участникам этой войны. Вряд ли настоящим участникам этой войны нравятся эти политические шабаши, свидетелями которых они являются 9 мая.

Я напомню, что когда-то в Украине был еще один «красный день», который приводил к подобным политическим столкновениям и конфликтам — 7 ноября. После отмены выходного дня 7 ноября, если я не ошибаюсь, это произошло с 2000 года, мы забыли о том, что в этот день происходят какие-то стычки, митинги, недоразумения общественные.

Нужно ли забывать об этом дне? День победы для многих людей, которые знают ветеранов, даже не для самих ветеранов, это очень важный день.

9 мая остается в украинском календаре как День победы над нацизмом. В этот день мы вспоминаем и как Красная армия боролась с нацизмом, мы вспоминаем и Украинскую повстанческую армию, которая боролась с нацизмом. Мы вспоминаем украинцев, которые воевали с нацизмом в британской, американской, французской и других армиях.

Но я убежден, что исходным должно быть 8 мая. Для того, чтобы подчеркнуть, что Украина меняет свой формат. Украинцы приближаются к европейским форматам, а не советских. Советские форматы — это то, что создает опасность для Украины в современной ситуации. Мы прекрасно это понимаем, прекрасно видим, как Россия использует это в качестве оружия против Украины.

Вы как-то исследуете мнения населения, граждан? Возможно, социологические исследования? Как же люди относятся к этому?

Эта мысль меняется. Согласно последним социологическим опросам, которые мы видели, сейчас большинство людей все-таки поддерживает 9 мая как праздник и как выходной день, но я убежден, что это вопрос, мнение в отношении которого может меняться, при условии соответствующей политики со стороны государства.

Меня смущает, что этого решающего шага для того, чтобы в конце говорить о переформатировании определений, которые связаны со Второй мировой войной, до сих пор не было. Мне кажется, что это можно было сделать сразу в 2015-16 году, и очень жаль, что этого не сделали.

Так же довольно быстро и решительно нам удалось изменить символику этого праздника.

Сейчас у нас маки.

Красные маки, которые быстро прижились, именно потому, что был совершен такой решительный шаг, который еще утвержден тем, что недавно были приняты соответствующие законодательные инициативы о запрете георгиевской ленты. Соответственно, у нас уже есть определенные необратимые изменения на этом пути.

Вы говорите о государственной политике именно в сфере национальной памяти, в области истории.

Не в истории, а в национальной памяти. Память и история не тождественные вещи. История — это все, что произошло в прошлом. Память принципиально избирательна. Память не все, что было в прошлом.

То есть это идеологическое, политическое понятие?

Память — это политическое понятие, потому что мы помним не все, что произошло в прошлом, мы помним то, что для нас самое важное.

То, чем мы можем гордиться, то, что нас особенно испугало, то, что вызывает у нас восторг или неприязнь. Собственно, то, что мы помним и является частью нашей памяти. Если мы говорим о национальной памяти, то у нее есть какой-то общий набор представлений о прошлом. Нацию как раз и создают определенные общие представления о прошлом и общее желание жить в будущем.

А это точно общий набор? Каждый помнит то свое.

Конечно, каждый помнит то свое, но тем не менее какой-то минимум общности существует в воображении граждан определенного государства. Когда мы говорим о той же Мировой войне, то для поляков Вторая мировая война — это то, что началось 1 сентября 39 года. Для поляков Вторая мировая — это варшавское восстание, это крупнейшая подпольная армия.

Для британцев это немножко другое. Для британцев Вторая мировая война — это бомбардировки Лондона. Это гордая Великобритания 1940 года, которая одна противостоит нацистскому Третьему рейху. Для современной России или бывшего СССР это 41 год.

А для Украины?

Для современной Украины, я убежден, что национальная память о Второй мировой войне — это память о той войне, где у украинцев опять не было своего государства, они вынуждены были воевать за чужие интересы, часто даже убивать друг друга, других украинцев, которые носили униформу другой армии. Это память об одной из величайших трагедий в ХХ веке.

Есть ли разграничение: национальная память Украины и украинцев?

Убежден, что национальная память Украины и украинцев должна быть тождественной. Украина — это государство, которое творят украинцы.

Есть справедливое возмущение большого количества людей, которые, смотря наше интервью, скажут: почему Вятрович решает, что будет моей национальной памятью? Или Институт национальной памяти. У человека свой персональный опыт, он переживает это по-своему, видит это по-своему, а есть определенная политика государства, угловая линия, по которой мы идем и формируем эту национальную память. Или как?

Я объясню, почему нужна определенная государственная политика. Дело в том, что определенная государственная политика формирования национальной памяти реализуется в специфическом кругу государств. Это именно посткоммунистические государства, то есть те государства, которые прошли через коммунистический тоталитарный режим, где осуществлялась сознательная политика разрушения этой национальной памяти, разрушение каких-то материалов, которые лежат в основе этой национальной памяти: закрытие архивов, уничтожения свидетельств, уничтожение самих свидетелей этих событий. Когда сознательно запрещалось передавать память от поколения в поколение через устную историю. Соответственно, именно в таких обществах возникала потребность, чтобы после падения коммунизма была какая-то целенаправленная государственная политика по восстановлению национальной памяти. Украина является одной из таких стран. Украина тоже нуждается в государственных усилиях на восстановление национальной памяти. Но это не значит, что Вятрович или Институт национальной памяти формирует эту национальную память.

Как она формируется? На что вы опираетесь, формируя какие-то определенные положения? На социологические исследования?

Нет. Во-первых, на исследования историков, представляющих картину. В этих дискуссиях между различными взглядами различных историков мы постепенно приближаемся к истине. Надо понимать, что история — не монополия на истину. История — это попытка приблизиться к этой истине.

Не кажется странным или просчетом, что не принимаются во внимание социологические исследования, чтобы понимать, как сами украинцы видят то, что уже произошло?

Я не скажу, что таких социологических исследований нет, такие исследования периодически проводятся.

Но вы сами сказали, что опираетесь на исторические труды, а не на социологические.

Когда мы говорим о формировании политики национальной памяти, то очевидно, что нам важны определенные факты. Когда мы говорим о запросах населения, мы должны осознавать картину, какие есть представления общества по состоянию на сейчас по тем или иным проблемам украинского прошлого.

Но то, что эти представления являются такими же теперь, не означает, что они такими должны оставаться. То, что большинство украинцев по состоянию на 1995 год хотели говорить о Второй мировой войне как о Великой отечественной, не означает, что мы должны говорить о ней как о Великой отечественной войне.

Именно сейчас не значит?

Именно в 95 году. Сейчас я убежден, что Великая отечественная война как концепт отмирает.

Вопрос в том, что меняется власть. Не будет ли через 5-10 лет совсем другой национальной памяти?

Дело не во власти, дело в исторических исследованиях. Историки аргументированно говорят о том, что Великая отечественная война — это концепт советской пропаганды, у которого нет ничего общего с исторической реальностью. Историческая реальность — это Вторая мировая война, которая началась на 2 года раньше, в которой участвовал СССР, который начал эту войну. А не 22 июня ровнов 4 часа.

При Януковиче был один вектор, при Ющенко другой. Насколько постоянными являются эти изменения. Сейчас мы одеваем маки. И не знаем, что будет при Зеленском.

Это зависит от нас с вами всех вместе взятых. Это не зависит от какой-то отдельной институции. Я убежден, что останутся. Мы не можем говорить, что при Ющенко было одно, при Порошенко другое. Да, при Януковиче было иначе именно потому, что при Януковиче было откровенное вмешательство России в украинскую гуманитарную политику. Для меня лично, как для гражданина Украины, четко станет понятно, является ли Зеленский пророссийским политиком именно в реализации его гуманитарной политики. Если в гуманитарной политике мы увидим какой-то поворот в сторону к пророссийскости, для меня это будет означать, что это человек, который управляется из России. Если этого не будет, то очевидно можно будет говорить о каких-то других ожиданиях от Зеленского.

Вы уверены, что вектор не изменится. Уверены ли вы, что Институт национальной памяти останется работать при новом президенте, что Вятрович будет главой этого института?

Не уверен. Но я уверен, что Владимир Вятрович независимо от того, будет он в Институте национальной памяти или будет ли он обычным гражданином, будет продолжать свою работу. Я уверен, что Владимир Вятрович сможет опираться на серьезную общественную поддержку в реализации этой работы. Эта общественная поддержка у меня не потому, что я занимаю определенное кресло, а потому что эти идеи, которые я артикулирую, находят отклик в обществе.

Не думаете, что даже результаты выборов и такая поддержка Зеленского являются одним из последствий того, что не все граждане поддерживают то, что делает Институт национальной памяти?

Я никогда не рассчитывал на то, что все граждане поддерживают то, что делает Институт национальной памяти. Невозможно понравиться всем. Невозможно проводить какую-то политику, какие-то изменения, которые понравятся всем. Это абсолютно нормально.

Важно донести до большинства какие-то исторические понятия, понять большинство так же важно. Как вы собираетесь это делать?

Для меня большинство никогда не является залогом правоты. То, что думает большинство, не означает, что так оно и есть. То, что большинство недавно считало, что Вторая мировая война началась 22 июня 41 года, не означает, что она началась 22 июня 41 года. Это означает только одно — большинство ошибалось. И те, кто знают, что война началась все-таки 1 сентября 1939 года, должны делать все от них зависящее, чтобы менять мнение этого большинства. Вот в этом я и вижу функции в частности Института нацпамяти. Если вообще говорить о роли государства в формировании политики национальной памяти, то главная ее задача — это создание условий для формирования нацпамяти. Что я имею в виду под условиями? Возможность открытых дискуссий по вопросам истории, возможность доступа к первичным источникам. Это мы сделали. Каждый желающий — пожалуйста, идите работайте с архивами, все открыто. Ищите данные о своих родственниках, ищите данные, которые вы считаете, что для вас важны для понимания прошлого. Это функция номер один государства. Все остальное — это уже функция историков. Я убежден, что после того, как эти условия уже в полной мере будут сформированы украинским государством, государство не должно в это вмешиваться. Это останется делом историков, останется делом каких-то общественных объединений.

Это должно и может произойти?

Мне трудно сказать, потому что изменения у нас происходят очень неравномерно и очень скачкообразно. Замечу, что во Франции, Великобритании, США нет институтов национальной памяти, так как нет необходимости в этом.

Такой институт есть в Польше, и там это сейчас имеет очень негативный эффект, общество разделяется, и это очень опасно.

Прекрасный пример того, когда государство перестаралось, пытаясь создавать условия для восстановления национальной памяти. Мне кажется, что лучший выход для Польши на данном этапе было бы ликвидировать институт, потому что он свою функцию уже выполнил.

Как нам не переусердствовать?

Это будет зависеть от нас с вами.

Александр Зинченко, историк Украинской правды, пишет, что все, что не укладывалось в концепцию Великой отечественной войны, это в советское время превращалось в табу. Если чья-то судьба не укладывалась в этот большой миф, ее просто вычеркивали из истории. Для нас тоже сейчас очень важно — если украинцы сейчас не поддержат какой-то курс, они сейчас показали Порошенко, что армия язык вера — это не те три столпа, по которым идет большинство украинцев. 73 процента проголосовали не за это.

73 процента — это цена молчания Зеленского. В этих 73 процентах кто-то, кто хочет видеть Украину проевропейской, кто хочет говорить о 8 мае, кто хочет говорить об украинских национальных традициях, и есть те, кто считают, что наконец-то мы вернемся в русский мир и так далее.

Во время Союза, если кто-то выпадал из общего концепта, он чувствовал себя как маргинал. Или у нас не будет так же?

А какие мы видим инструменты реализации такой политики как в СССР? Ничего такого у нас не делается. Как делал Советский Союз? Есть единая точка зрения. Все, кто не согласен с этой точкой зрения — прошу или к заключению, или никаких возможностей публично высказать свое мнение. Ничего подобного в Украине не происходит. Кому-то не нравится история УПА, кто-то хочет говорить о том, что УПА — преступники.

Немало таких людей.

И пусть говорят. У них есть такая возможность сейчас. Они хотят спорить со мной о том, чем была УПА — пожалуйста, мы общаемся. У нас есть материалы, которые говорят об УПА. Хотите доказать ее преступность — пожалуйста, ищите материалы. Они доступны для всех. Более того, если мы говорим об истории УПА, у нас есть уникальная коллекция документов, которую собрало именно КГБ, чтобы скомпрометировать эту армию, и тем не менее, они не находят аргументов в тех архивах, чтобы доказать свой тезис о преступности этой армии.

Но компрометировать, я думаю, все же есть о чем, и эта дискуссия остается открытой между историками.

И слава богу. Открытость дискуссии и является залогом того, что эта политика нацпамяти будет формироваться именно обществом, а не кем-то.

Декоммунизация — конкретный пример того, что было сделано 4 года назад. Считаете ли вы на этом этапе декоммунизацию завершенной?

Зависит от того, что понимать под декоммунизацией. Если говорить о декоммунизации в контексте лишения символов тоталитарного режима, то есть переименования топонимов, около тысячи переименованных населенных пунктов, 52 тыс. топонимов в самых населенных пунктах, демонтаж памятников — около 2500, то да, почти полностью, за исключением нескольких объектов. Для меня самое обидное, что эти объекты в Киеве.

Это какие?

Памятник Щорсу, Родина Мать и Советский Герб на этой скульптуре.

Ее должны убрать вообще или просто герб?

Только советский герб. И скульптурная группа под так называемой Аркой дружбы народов. Это те вещи, которые точно должны быть демонтированы, отстранены от общественного пространства.

Почему это до сих пор не сделано?

Это позиция киевского городского главы и руководства города. Но в целом если говорить, по Украине эту миссию выполнено, реализовано.

Киевсовет. Позиция городского главы — это очень индивидуально.

Это очень индивидуально, потому что он неоднократно очень персонально заявлял о том, что для него памятник Щорсу — наиболее красивый памятник-кинофигура в Киеве и он не позволит его демонтировать.

А для вас в памятниках советской эпохи есть какая-то эстетика?

Я не хочу говорить об эстетике советского времени, я хочу говорить об этике советского времени. Для меня эти памятники являются воплощением античеловеческих ценностей, и об этом в первую очередь надо помнить.

Художественной составляющей в них нет для вас?

Я не искусствовед. Если у них есть какая-то художественная ценность — пожалуйста, храните их в музеях, экспонируйте, показывайте как образцы советского искусства, ничего плохого в этом я не вижу. Но когда эти памятники остаются на наших улицах, центральных площадях, они показывают, что это для нас важно, это те ценности, на которые мы ориентируемся... Это то, что было одной из причин, которая мешала нормально развиваться Украине. Мы с одной стороны рассказывали детям о том, что Ленин и коммунистические вожди — это преступники, которые убили миллионы украинцев, а с другой стороны наши дети ходили по улицам Ленина, где был памятник Ленину, в школу. Мы воспитывали шизофреников, людей, которые не понимали, что хорошо, а что плохо в этом мире.

Давайте не будем говорить об украинских школьниках, что мы воспитывали шизофреников.

К сожалению, воспитывали. Сейчас ситуация меняется. Я убежден, что это важный шаг вперед для Украины.

Вы сказали, что если есть памятник, то это для нас определенная ценность. Многие коммунистические памятники сейчас снесли и на их местах пусто. Очень много неприменимых постаментов, где стоял Ленин. У нас нет ценностей сейчас?

Именно потому, что артикуляция этих ценностей находится в процессе формирования. Мы сейчас с вами как общество дискутируем о том, что для нас важно, что должно быть воплощено. Я рад, что те предостережения, которые звучали, что все памятники Ленину будут заменены на памятники Бандере, Шухевичу, мы увидели, что это фейк, ложь. То, в чем обвиняли и меня персонально, что мы будем насаждать некую единую линию: памятники, все улицы будут переименованы по единственному образцу — это все фейк.

Да, эти пеньки от старых памятников коммунистическим вождям еще будут некоторое время оставаться пустыми именно потому, что нам еще надо созреть до того, кем их надо заменить. Даже процесс переименования топонимов в населенных пунктах: мы заметили, что абсолютное большинство новых названий, это те, которые мы называем для себя гербариями — липская, тополиная и подобные названия. Это определенное дистанцирование общества от истории, потому что они еще мало знают эту историю.

Это тоже доказательство того, что люди предохраняются от постоянных изменений. Власть меняется, вектор меняется, снова придется менять. Липа никому в немилость не упадет, поэтому пусть будет Липовая.

Согласен с вами. Но я думаю, что люди поверят же в будущее своего государства, в том, что есть определенные лица, благодаря которым это государство стало возможным, и будут готовы взять на себя ответственность за то, чтобы их увековечивать в топонимах.

Как вы относитесь к тому, как это все происходило? Присутствовала дикость в разрушении памятников, там где это не было сделано централизованно или местной властью, или силой государства, когда эти памятники били молотками, разбивали на куски.

Стихийный снос памятников коммунистического прошлого — это не какая-то чисто украинская ситуация. Именно таким образом в революционном порыве уничтожали большинство памятников коммунистического прошлого после падения коммунизма или при падении коммунизма в Восточной Европе. То, что происходило в Восточной Европе в 89-90-91 годах, в Украине произошло в 2014 году. Я рад, что после 2015 года этот процесс состоялся уже собственно таким легитимным и цивилизованным способом.

Что будет дальше с декоммунизацией? Каковы итоги, сколько это стоило и что это дало?

Ничего я не могу сказать, сколько это стоило, потому что дополнительных ресурсов от правительства или от каких-то структур не требовалось. Оно осуществлялось ресурсами местных общин. Все эти запугивания, что переименование улиц населенных пунктов будет стоить очень много денег, оказались фейком.

Если я не ошибаюсь, Институту выделялись какие-то средства.

Для декоммунизации — ни копейки.

Где должна закончиться декоммунизация? Или они переходят сейчас в деимперизацию или дерусификацию?

Избавления от символов коммунистического режима — это один из первых этапов. Гораздо важнее осознание украинцев того, чем был коммунистический режим. Продолжение декоммунизации — это распространение информации о функционировании коммунистического тоталитарного режима, о его жертвах, о палачах.

Именно для этого мы проводим информационную работу, проводим выставки, публикуем свои книги, конференции, открываем архивы и так далее. Но вместе с тем декоммунизация показала, что за этим слоем коммунистического прошлого есть другой слой российского имперского прошлого, который так же активно используется РФ для продвижения тезисов о том, что украинцев никогда не было, все города на юге появились только потому, что там появилась Российская империя, датировка таких городов как Днепр или Одесса абсолютно привязана к временам Российской империи несмотря на то, что у того же Днепра и Одессы гораздо более длинная история существования до появления там империи.

Мы уже начали дискуссию о необходимости деколонизации или избавления от российского имперского наследия, которая может и используется для восстановления имперского влияния на Украину.

То есть, вы и дальше будете нарабатывать такие предложения в Верховную Раду по переименованию?

Не только о переименовании, не только об устранении каких-то памятников, речь будет идти о передатировке тех или иных населенных пунктов.

Есть немало населенных пунктов, которые были созданы императрицей, императором, царем. Мы тогда просто зачеркнем эту страницу истории?

Я не хочу зачеркивать. Мы будем это исследовать.

А что исследовать? Если есть факт.

А если есть факт, что Одесса на 300 лет старше? Тем не менее, мы определяем создание Одессы с конца ХVIII века, от Екатерины, то очевидно, что нам надо будет говорить об определенной передатировке. Если есть факт, что тот или иной населенный пункт создан именно во времена империи каким-то российским военачальником — окей, пусть остается.