«Коли вони чинять погано, не робіть так само»: нідерландський філософ — про популізм, Росію й ресентимент

Журналістка-міжнародниця

31 липня 2018 08:56

Ресентимент з французької означає обурення, озлоблення. Це відчуття ворожості до когось або чогось, що людина (або держава) вважає винуватцем усіх своїх бід. Сьогодні це явище яскраво виражене у світовій політиці — і саме про нього пише нідерландський філософ, а також член Сенату Сібе Шаап. Його книжку «Мстива отрута. Ріст невдоволення» видали й в Україні.

Чому озлоблення й пошук винних становить небезпеку і чим саме загрожує? Як потрібно ставитися до популістів і націоналістів? Що заважає Україні бути ближчою до європейської ментальності? А також про суспільні перетворення, необхідні політичні зміни й трагедію МН17 Громадське поспілкувалося з Сібе Шаапом під час його візиту в Київ.

В одному з ваших інтерв'ю три роки тому ви сказали, що Україна — це дитя комуністичного тоталітаризму. І що основне завдання — це змінити модель мислення людей. Минуло три роки. На вашу думку, чи змінилося суспільство? Який прогрес ви бачите?

Гадаю, суспільство й досі змінюється, люди стали відкритішими. Але я мушу порівняти ситуацію з 90-ми. Тоді люди не знали, хто вони, і якою буде їхня країна. Панував дух розчарування. Ніхто не розумів, що принесе майбутнє. Та з’являлися нові покоління і суспільство ставало відкритішим. Люди тепер більш дружні, мають добре почуття гумору, і мені подобається те суспільство, яке Україна має нині.

Нідерландський філософ, член Сенату Сібе Шаап під час інтерв'ю Громадському, Київ, 26 червня 2018 року Фото: Громадське

Якщо говорити про політику, які зміни ви бачите тут і що потрібно зробити ще?

У політиці не все так ладно, як у суспільстві. Усі розуміють, наскільки масштабною є робота зі зміни суспільства та його політичної основи. В Україні провадиться багато політики старого типу людьми, яких я називаю «гомо совєтікус», — тими, які успадкували комунізм і не надто змінилися. Це буде тривала боротьба.

Коли ви кажете, що наші стандарти — це Європа, то, очевидно, що не Європа рівнятиметься до вас, а ви будете намагатися стати схожими на Європу

Коли впала берлінська стіна, багато людей на Заході сказали «вау, це можливість змінити світ!» Мовляв, 10 років, і ми станемо однаковими. Тоді я сказав — ні, не 10 років, а три покоління. Комунізм настільки вправно змінив мислення людей, що освіжити його можна лише за довгий час. Коли ви кажете, що наші стандарти — це Європа, то, очевидно, що не Європа рівнятиметься до вас, а ви будете намагатися стати схожими на Європу. Це займе час. Тож я не маю ентузіазму щодо швидких змін. Тільки з часом, крок за кроком.

Говорячи про нове покоління, ви й самі кажете, що ми інакші, з більш європейським типом мислення. Який саме вплив на нас має Європа, на вашу думку? Адже ми росли з нашими батьками, бабусями й дідусями, які своєю чергою виросли в Радянському Союзі. Вони також частково насаджують нам радянське мислення.

Вам насаджують не радянську ідеологію, а тип мислення, модель поведінки. Радянський Союз був закритим, нині світ відкритий, і саме це ви бачите в нових поколіннях. Ми сидимо тут і розмовляємо англійською. У вас чудова англійська. І стільки молодих людей прекрасно нею володіють. Вони подорожують, формують власний досвід із побаченого за кордоном. І нові покоління рухають прогрес.

Я не хочу сказати, що ви повинні нас копіювати. У вас своя історія, власна культура, і не потрібно міняти все. Ми не дамо вам проект, який би показав, якими треба стати. Але ви можете вчитися, так само, як і ми у вас. Ви маєте про що розказати. Приміром, ваша релігія чи культура. Отже, обидві сторони мають бути відкритими.

Але існує інша проблема. Україна дуже далеко від Заходу — і йдеться не про кілометри, а про ментальність. Коли я кажу, що їду до Києва, люди говорять «вау, це так далеко». А я кажу ні, Барселона набагато далі, але не у світосприйнятті. Тож, між країнами в Європі існують великі дистанції. І ми повинні переступити ці кордони.

Як Україна може прискорити процес розвитку, щоб подолати прірву між нами та Європою?

Більше обмінів. Дозвольте людям із Заходу приїздити сюди та інвестувати, але й крім того й заводити дружні стосунки. Дозвольте молоді їхати на навчання в західні країни, але так, щоб вони там не залишалися. А поверталися, допомагали країні змінювати, модернізуватися. Занадто багато молоді їде на Захід і залишається там. Це недобре.

Я гадаю, що це питання економіки. Молоді люди не хочуть тут залишатися, адже не бачать можливостей.

Так, але тоді ви повинні створювати ці можливості, працювати задля цього й не чекати, що їх вам хтось дасть. Спробуйте бути проактивними, робити вдосталь. Якщо ви хочете швидко стати багатими, звичайно, тут можливостей менше, на відміну від Заходу. Але для чого багатіти швидко? Краще інвестувати сюди, в самого себе, в країну, в суспільство.

Але часто виникає відчуття, що Україна постійно очікує від Заходу допомоги — фінансової, зокрема. Що Європа — це наш ментор. А ми завжди сподіваємося на щось. Як не дозволити Україні стати такою державою, яка тільки й чекала б, що Захід вирішить її проблеми?

Ми не можемо вирішити ваші проблеми. Ми здатні трохи допомогти, надихнути, але основні справи повинні зробити ваші люди.

Хороший приклад того, наскільки руйнівним може бути такий досвід, — Східна Німеччина, колишня Німецька Демократична Республіка. Коли впала стіна, вона, якщо коротко, ввійшла до Федеральної республіки. Туди інвестували дуже багато грошей із заходу. І люди за це не вдячні. Їм дали занадто багато, коли вони повинні здобути це власним шляхом, а лише потім асимілюватися одне з одним.

Потрібно пам'ятати, що коли тебе обрали в парламент, щойно твої повноваження набули чинності, потрібно служити всій країні, а не лише якійсь окремій групі

І це моє послання Україні: не чекайте, поки ми вам допоможемо, робіть це самі. Звичайно, ми простягнемо вам руку допомоги, але основні справи — на ваших плечах.

Оскільки ви багато знаєте про Україну та були тут уже багато разів, я хотіла б запитати про вибори, які відбудуться наступного року. На вашу думку, який лідер потрібен Україні? І чи є такий з-поміж кандидатів?

Я не знаю всіх кандидатів, та й не надто зацікавлений у цих знаннях. Система і структура — це вже інша річ. Дуже багато політиків приносять власний бізнес чи свої ідеї в парламент, а згодом і в уряд. Потрібно пам'ятати, що коли тебе обрали в парламент, щойно твої повноваження набули чинності, потрібно служити всій країні, а не лише якійсь окремій групі, інтересам чи бізнесу. Необхідно провести лінію між бізнесом і обов'язками члена уряду. Велика проблема полягає у тому, що в Україні ці дві сфери взаємопов'язані, а міністри відкрито займаються бізнесом за допомогою політики. Це треба змінити якнайшвидше.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Найбільшою загрозою українській демократії є популізм» — керівник проекту «Рада за Європу»

Існує велика масштабна проблема в Україні — корупція, а також недостатня довіра до уряду. У Сенаті ви очолюєте Водну комісію. Туди залучають величезні кошти. У такому випадку, мабуть, легко вдатися до корупції, але її там немає. Як працювати з великими сумами, уникаючи корупції?

Там є чимало багатих людей, олігархів тощо. Проблема не в тому, що вони багаті. Проблема лише, якщо вони отримали своє багатство незаконно. Але те, що вони багаті?.. Гаразд, багато людей на Заході теж багаті. Але першим правилом для всіх жителів України є те, що кожен повинен коритися закону, а отже не можна робити те, що він забороняє. Ваш закон мусить бути точним, а ви повинні зрозуміти, що він — головний. Ви — не вище за закон. А тут багато людей поводяться так, ніби вони стоять над законом.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Продано: чому Генпрокурор зацікавився контрабандою

Це перше, що має змінитися. Звісно, вам потрібні незалежні судді для підтримки верховенства закону. Але за законом всі рівні — це перше правило. Це має покласти край корупції.

Ще одне питання, яке хвилює Україну — трагедія MH17. Минуло вже чотири роки з часу катастрофи Боїнгу, збитого над територією східної України. Який політичний вплив має ця трагедія на уряд Нідерландів, на суспільство? Чи піднімається це питання в політичних дискусіях?

Так, але MH17 тепер у руках правосуддя, і вони проводять розслідування щоб дізнатися, як це сталося, хто це зробив, і притягти винуватців до суду. Я — член Сенату, і певний час ми не могли висловлюватися з цього приводу. Ви можете бути впевнені, що ми намагаємося досягти правосуддя, за допомогою українців, австралійців, бельгійців. Ми намагаємося знайти точні докази. І поки все це відбувається, я утримуюся від коментарів. Політична сторона — це одне, ми створюємо закон. Але дотримання закону в руках правосуддя.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Чи вдасться притягнути Росію до відповідальності: інтерв'ю з послом Нідерландів у річницю трагедії МН-17

Я розумію, що суд повинен вирішити, хто винен, а хто ні. І все-таки Росію закликають визнати провину. Що, на вашу думку, може зробити Захід, щоб змусити Росію зробити це?

Ні, політики не кажуть, що Росія чи хтось у Росії винен. Правосуддя повинно визначити, ми ж повинні мовчати. Я не хочу коментувати це питання.

Які тепер стосунки між Росією та Нідерландами?

Існують політичні проблеми між Росією та ЄС. Між нами напруга. Я сподіваюся, що в майбутньому все нормалізується, але на сьогодні в нас є проблема, пов'язана з вторгненням Росії на Донбас й анексією Криму.

Росія вдається до дуже небезпечних дій. І в Грузії, і в Україні. Ми відреагували, і я думаю, це було необхідно. Це політична відповідь на безвідповідальну поведінку Росії, і вони повинні це відчувати й розуміти

Це не обов'язково прямо пов'язано саме з MH17. Але росіяни вторглися в Україну, і це суперечить світовим угодам, суперечить балансу, встановленому після Другої Світової.

Росія вдається до дуже небезпечних дій. І в Грузії, і в Україні. Ми відреагували, і я думаю, це було необхідно. Це політична відповідь на безвідповідальну поведінку Росії, і вони повинні це відчувати й розуміти. Я не знаю, чи це працює, але ми мусимо це робити.

У вашій книжці ви писали про ресентимент. Це невдоволення присутнє в Європі, в Україні, і значною мірою в Росії. Чим це загрожує Європі? Ресентимент відчувається в популістських рухах, націоналістичних рухах тощо.

Я написав книжку про ресентимент, надихнувшись Ніцше. Пізніше я написав книжку і про популізм, її перекладуть російською і видадуть тут, в Україні. Ми написали в Україні книжку «Детокс» — це був спільний проект кількох людей, щоб зробити його зрозумілим для широкого кола читачів.

Небезпека ресентименту в тому, що ви завжди відчуваєте себе нещасливим і звинувачуєте інших в тому, що ви опинилися в такій ситуації: «Мені погано, напевне, хтось щось учинив, хтось у тому винен, і я хочу звинуватити іншого». Це токсичне обурення. Ви поводитеся таким чином, ви розмовляєте таким чином, ви передаєте його іншим людям, і вони починають чинити так само. Багато сучасних популістів заражені таким токсичним способом мислення й поведінки.

Я написав ту книжку 5 років тому, в Україні її переклали як «Детокс». Сподіваюся, люди прочитають її і зрозуміють, що бути повним невдоволення — не вихід.

Краще дивитися на факти, а коли виникає проблема — казати про неї. Не треба одразу ж звинувачувати інших.

Але люди зазвичай просто віддаються почуттям, емоціям, і не люблять розглядати факти. А ми — журналісти — намагаємося це виправити. Водночас деякі політики чинять навпаки.

Журналісти іноді від цього бувають дуже щасливими. Вони можуть робити історії, звинувачуючи всіх в усьому: політиків, еліту. Або, як ми бачимо з історії, звинувачувати євреїв, кулаків, бозна-кого, одне слово — ворогів.

Тепер це знову відбувається на Заході й у всьому світі. Ми звинувачуємо мусульман. Чи справді вони винні? Звісно, деякі з них винні. Але білі люди, корінне населення Нідерландів чи Німеччини, також скоюють злочини

Вам потрібен хтось інший, винний — ним може стати будь-хто. І це дуже небезпечно.

Тепер це знову відбувається на Заході й у всьому світі. Ми звинувачуємо мусульман. Чи справді вони винні? Звісно, деякі з них винні. Але білі люди, корінне населення Нідерландів чи Німеччини, також скоюють злочини. Але ми все одно в усьому звинувачуємо лише мусульман.

Тепер в Італії почали реєструвати ромів. Чому? Їх теж у всьому звинувачують! Хіба вони злочинці? Деякі з них — так, звісно. Але ж й італійці теж. Вони починають звинувачувати їх і робити їх ворогами народу, ворогами італійців. Ми створюємо ворогів, а це ніяк не допомагає побудувати суспільство.

Ситуація в уряді США сьогодні дуже відрізняється від тієї, що була раніше. Демократію поглинає темрява, якщо можна так сказати. Вони вийшли з Ради ООН з прав людини. Що, на вашу думку, в цій ситуації мусять зробити ЄС та Європа, коли США, які були символом демократії та прав людини, так поводяться?

Ніколи не повторюйте поведінку опонента. Коли вони поводяться погано, не чиніть так само. Коли вони агресивні, не ставайте агресивними. Звісно, коли Америка встановлює тарифи на сталь чи алюміній, ви повинні відповісти, але не стаючи таким агресивним, як Дональд Трамп.

Те, що там відбувається — надзвичайно небезпечно. Це найгірший вид популізму з усіх. І в ньому ви також можете побачити багато невдоволення: як він почав звинувачувати Гілларі Клінтон, звинувачувати мексиканців, звинувачувати бозна-кого. Він ніколи не говорить про щось позитивно — лише в негативному ключі. Він діє проти Канади, тепер він діє проти Європейського Союзу, і я до смерті боюся, що в Кім Чен Ині чи в Путіні він бачить когось, хто нагадує йому самого себе, і думає, що вони можуть стати друзями й розуміють його краще за всіх цих виродків з Європі, Мексики тощо.

Це небезпечні дії, але не потрапляйте в його пастку. Дійте нормальним шляхом.

Що ви сказали б людям, які кажуть, що Європа набагато слабкіша? В Угорщині, Франції, Німеччині, Нідерландах також є багато популістів і націоналістів. Що спровокувало це? І який вихід?

Вихід із ситуації набагато складніший, але перше, що ви маєте зробити — добре проаналізувати, що відбувається і спробувати зрозуміти. Як філософ я намагаюсь так робити. Не вважайте їх дивними людьми чи вашими ворогами. Навпаки, спробуйте зрозуміти, адже їхня поведінка — це проблема. Вони — симптом якоїсь проблеми. Вам потрібно зрозуміти її. Вони створюють проблему в себе в голові, але її немає навколо — ось проблема, яку ви повинні зрозуміти.

Тільки тоді, коли розумієте, що відбувається, ви можете почати шукати відповідь у політиці. Але передусім треба проаналізувати, зрозуміти і не звинувачувати їх.

Більше про:
MH17
популізм