ENRU

«Найбільшою загрозою українській демократії є популізм» — керівник проекту «Рада за Європу»

З 2015 року Верховна Рада за підтримки ЄС та ПРООН реалізує стратегію самореформування. Ключові завдання — посилити ефективність роботи парламенту, позбавитися від «законодавчого спаму», забезпечити прозорість і відкритість роботи депутатів й усієї інституції.

Утім, довіра до парламенту лишається однією з найнижчих серед усіх інституцій в Україні. Чи вдається Верховній Раді трансформуватися і як саме мають виглядати ці перетворення — в інтерв'ю з Джонатаном Мерфі, міжнародним керівником проекту ЄС-ПРООН «Рада за Європу».

Джонатане, вітаю. Почну напевно з більш загального питання: що, на вашу думку, було найголовнішим завданням Верховної Ради впродовж останніх років та чи змогла вона таки його досягти?

Я би сказав, що загальна ідея реформи полягає в тому, що парламент має стати ефективнішою інституцією. Такою, яка була б у змозі представляти прагнення громадян, що вивели їх на Майдані. У Ради була тенденція накопичувати тисячі законопроектів з усіх можливих напрямків, часто багато з них — на одну і ту саму тему. Водночас Україна взяла на себе зобов'язання європейської інтеграції, впровадження реформ, які зроблять її демократичною європейською державою — реформи мали стати пріоритетом для України. Але ключовою задачею було підвищити ефективність, прозорість інституції і таким чином пришвидшити процес реформ.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ Саміт Україна-ЄС: Сенцов, реформи та гроші

Міжнародний керівник проекту ЄС-ПРООН «Рада за Європу» Джонатан Мерфі під час інтерв'ю Громадському, Київ, 12 липня 2018 року Фото: Святослав Шевченко/Громадське

Багато хто чув таке словосполучення як «законодавчий спам». Як би ви його пояснили та чи вдалося Раді подолати це явище?

Українські депутати, як і депутати в усьому світі, мають право законодавчої ініціативи. Звісно, вони можуть пропонувати безліч власних законопроектів. Але українські депутати, напевно, світові чемпіони з реалізації свого права законодавчої ініціативи. У поточному скликанні, з 2014-го року депутати Ради запропонували близько 6 тисяч законопроектів. Це неймовірна кількість документів. Багато парламентів у світі схвалюють лише 10 чи 20 законів упродовж року. Тим часом більшість з оцих документів — майже 90 відсотків — ніколи так і не стають законами. Але парламент повинен розглянути ці законопроекти, які часто дублюють одне одного — це і називається «законодавчим спамом» або законодавчим «цунамі».

Найважливішим елементом, який вдалося впровадити — це електронні декларації. Навіть у порівнянні з іншими європейськими країнами, це дуже сильний інструмент контролю та підзвітності 

Серед інших елементів реформи парламенту була задача зробити його відкритішим та прозорішим. Чи вдалося це і що насправді необхідно було зробити Верховній Раді, щоб стати більш відкритою інституцією?

2016-го року Верховна Рада ухвалила план роботи в напрямку більшої відкритості та прозорості. Його розробили разом з представниками громадянського суспільства і він включав багато різних елементів. Зокрема, фінансову прозорість самих народних депутатів та їхньої діяльності, бюджету інституції, більшу відкритість діяльності комітетів.

На мою думку, найважливішим елементом, який вдалося впровадити — це електронні декларації. Навіть у порівнянні з іншими європейськими країнами, це дуже сильний інструмент контролю та підзвітності. Він дозволяє громадянам слідкувати, чи не стають чиновники раптом суттєво багатшими на службі, враховуючи, що їхні зарплати на державних посадах відносно низькі. Це величезний крок уперед і він матиме позитивний ефект на багато-багато років у майбутньому, якщо цього закону, звісно, дотримуватимуться і якщо за деклараціями дійсно слідкуватимуть та перевірятимуть їх належним чином.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Попався, жучку, панові в ручку: що буде, якщо влада не скасує декларування для антикорупціонерів

Спікер українського парламенту Андрій Парубій (другий праворуч) намагається заспокоїти народних депутатів, які побилися біля заблокованої трибуни, Київ, 5 жовтня 2017 року. Того дня в Раді розглядали проект закону про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях Фото: EPA-EFE/STEPAN FRANKO

Якщо говорити про суб'єктів законодавчої ініціативи, хто саме в Україні пропонує найбільшу кількість законів — чи це депутати, чи уряд, чи президент, і про що це свідчить з точки зору балансу у владі?

У порівнянні з іншими європейськими державами, баланс між різними гілками влади в Україні дійсно є дещо особливим. У більшості країн законодавчим ініціатором виступає переважно уряд, він формує порядок денний. Тож 80-90% законів, які пропонуються і ухвалюються — це ініціативи урядів. Основна задача парламенту — дебати довкола цих ініціатив, часто напрацювання та покращення законопроектів, але загалом для керування державою важливо, щоб зберігалася певна послідовність. Тобто, щоб уряд дотримувався своєї стратегії реформування, яку реалізує через парламент.

В Україні законотворчістю займаються всі, і лише від 40 до 50% пропозицій уряду перетворюються на закони. Це набагато нижчий показник, ніж в інших країнах. Водночас пропозиції президента мають більше шансів перетворитися на закони — з вірогідністю 80-90%. Але це нормально, переважно ці ініціативи стосуються національної безпеки, оборони, де ці закони є пріоритетними і переважно щодо них існує загальний консенсус.

Інша проблема в Україні полягає в тому, що часто важливі законопроекти є особистою ініціативою парламентарів, і це знову ж таки певна ознака слабкості уряду. Напевно, дійти згоди в Кабміні часто буває складно, тож міністр звертається до народного депутата, який своєю чергою пропонує законопроект. Це нехарактерно для більшості демократичних країн. І свідчить, що в управлінні державою відсутня послідовність. Україні над цим ще доведеться попрацювати.

Той факт, що саме народні обранці є основними законодавчими ініціаторами, вважається частиною української політичної культури, ключовим елементом якої є корупція. Багато хто з українців переконаний: щоб запропонувати який-небудь закон, достатньо заплатити депутатові — часто так і відбувається. Як змінити таке розуміння політичної культури та, власне, саму політичну культуру?

Дійсно, ключовою проблемою є корупція — Україна посідає далеко не найкращі місця у світових рейтингах корумпованості. Але багато народних депутатів пропонують законопроекти, вважаючи, що тоді їхні округи будуть задоволені ними, бо це знак того, як тяжко вони працюють. Але це не найкращий хід думок. Ці сотні законопроектів насправді просто блокують роботу парламенту.

Насправді в більшості країн парламент — інституція з найменшою довірою серед громадян 

Щоб зробити так, аби політичними процесами керували не приховані фінансові інтереси, необхідно вимагати подальшої прозорості, декларування бізнес-інтересів, регуляції лобіювання — все це дуже важливо. Але зрештою саме українські громадяни повинні притягати урядовців до відповідальності. Гадаю, що й досі багато хто в Україні не вірить, що вони можуть впливати на політичну систему.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Убити хабарника в собі: путівник по боротьбі з корупцією для України

Міжнародний керівник проекту ЄС-ПРООН «Рада за Європу» Джонатан Мерфі під час інтерв'ю Громадському, Київ, 12 липня 2018 року Фото: Святослав Шевченко/Громадське

Чи це також є однією з причини, чому Верховна Рада і досі має найнижчий рівень довіри серед усіх державних інституцій?

Насправді у більшості країн парламент — інституція з найменшою довірою серед громадян. Тож це не так уже й незвично. Але загалом довіра до парламенту в Україні нижча, ніж в інших країнах світу. Гадаю, це відображення того, що люди мали великі очікування після Революції Гідності, а ці зміни не відбулися так швидко, як хотілося. Але, на мою думку, зміни й не відбуваються ніколи так швидко після революції. Хоча, люди також мають право бути розчарованими.

Єдиним рішенням тут може бути лише залучення самих громадян у цей процес, розуміючи водночас, що простого і швидкого рішення немає: зарплати від завтра неможливо збільшити вдвічі, газ неможливо зробити безплатним. А політики, які обіцяють такі речі, насправді підривають демократію. Адже, коли ти даєш обіцянки, які не в змозі виконати, люди перестають вірити в політичну систему і це є загрозою демократії.  

Але ми говоримо не лише про Революцію Гідності і її вимоги. Ми все ще країна, яка переживає війну. Чи виконує парламент тут свою роль, чи комунікує, як розв'язати цей конфлікт, як жити після війни? Чи принаймні демонструє готовність до цього?

Український парламент, який є дійсно демократичним, демонструє різні політичні погляди на цей рахунок. Завжди будуть люди, які висловлюватимуть сильніші або екстремальніші погляди в питаннях війни. Я вважаю, що Україна повинна розбудувати бачення держави після війни, базуючись на перевагах, яких не мають інші країни.

Великим ризиком, як і в інших країнах, є популізм. Люди, які голосно розповідають, що мають прості рішення складних проблем. Але, як уже сказали великі політики задовго до мене: для складних проблем є прості рішення і всі вони — неправильні 

Скажімо, в порівнянні зі своїм великим сусідом зі сходу, Україна — вільна держава, вона інтегрується в Європу, і має дуже позитивне майбутнє саме через інтеграцію в європейські демократичні цінності. На мою думку, розбудова український держави повинна базуватися саме на тому, що поділяють усі українці, а не на тому, що їх розділяє — чи то мова, якою вони говорять, чи то регіон, в якому вони живуть.

Міжнародний керівник проекту ЄС-ПРООН «Рада за Європу» Джонатан Мерфі під час інтерв'ю Громадському, Київ, 12 липня 2018 року Фото: Святослав Шевченко/Громадське

В Україні фактично стартувала передвиборча кампанія. Невдовзі ми обиратимемо президента, трохи згодом — парламент. Якими є основні виклики для українською демократії і що ви назвали б основним завданням для Верховної Ради на цей період?

На мою думку, великим ризиком, як і в інших країнах, є популізм. Люди, які голосно розповідають, що мають прості рішення складних проблем. Але, як уже сказали великі політики задовго до мене: для складних проблем є прості рішення і всі вони — неправильні. Отже, насправді не існує жодних простих рішень. Щоб уникнути ризику популізму, з якими стикається сьогодні весь світ, парламенту й уряду важливо продовжувати реформи, демонструвати результати, позбавлятися корупції, працювати над економічним зростанням.

Головне — показувати, що є рух. Можливо, не такий швидкий, як хочеться людям, але рух уперед є, і давайте не будемо покладатися на прості рішення, які все одно не спрацюють. Вони можуть лише погіршити ситуацію і запустити ще один цикл проблем, які Україні точно сьогодні не потрібні.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Путінізм, олігархія та демократія по-українськи» — розмова з дослідником авторитаризму