Чи вдасться притягнути Росію до відповідальності: інтерв'ю з послом Нідерландів у річницю трагедії МН-17

Журналістка

16 липня 2018 08:29

Справу щодо катастрофи літака рейсу МН—17, у якій 17 липня 2014 року загинуло 298 людей, розглядатиме суд в Нідерландах. Міжнародного кримінального суду не буде — через вето Росії в Раді Безпеки ООН створити такий трибунал не вдалося.

Однак украй рідко справу щодо злочину, який відбувся на території однієї країни —України, — передають під юрисдикцію іншої — Нідерландів. Угоди про це ратифіковані парламентами обох країн.
Чого чекати? Чи зможе суд в Гаазі змусити російську сторону відповідати перед суддею? Які є важелі впливу?

У річницю трагедії Громадське поспілкувалося з послом королівства Нідерланди в Україні Едуардом Хугсом. Дипломат зокрема пояснює, чому попри переконливі результати розслідування Об'єднаної слідчої групи, які свідчать, що боїнг збили з російського зенітно-ракетного комплексу «Бук», нідерландські чиновники доволі обережно говорять про роль Росії.

Кримінального права Нідерландів достатньо, щоб гарантувати справедливість

Дякуємо, що ви прийшли. Ми розуміємо, що це трагічний день, але це також нагода обговорити правосуддя. Ми розуміємо, що попри всі ініціативи, які існували декілька років тому, немає реальної волі для проведення міжнародного трибуналу, і суд, найпевніше, відбудеться в Нідерландах. Як це працюватиме? Якщо Росія не бере на себе відповідальність і не дозволяє судити людей у Нідерландах, як цей судовий процес може бути справедливим?

Дякую. Насправді, в цьому випадку міжнародного кримінального суду не буде. Досить унікально, що країна передає справу щодо подій, які відбулися на її території, під юрисдикцію країни, де вони не відбувалися.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Трагедія МН17: нові подробиці три роки потому.

Нідерланди вирішили, що справа розглядатиметься в Гаазькому суді. Для цього потрібна міжнародна двостороння угода між Україною та Нідерландами, і нідерландський Cенат нещодавно її ратифікував. Ми сподіваємося, що сьогодні Верховна Рада також її ратифікує. Президент Порошенко зазначив, що він невдовзі підпише відповідну угоду.

Посол Королівства Нідерландів в Україні Едуард Хукс у студії Громадського, Київ, 12 липня 2018 року Фото: Громадське

Але чи справді цього достатньо? Ідея полягала саме в міжнародному трибуналі (йдеться не лише про Нідерланди, а й про Малайзію, Австралію й інші країни), який виглядатиме не стільки надійною, скільки потужною установою. І як цей суд тільки в одній країні впливає на Росію?

Ми проводили переговори і думали з приводу того, щоб передати це питання в міжнародні суди. Тому Нідерланди вирішили, що це буде наш суд, згідно з нашим кримінальним правом, і застосовуватиметься наш кримінальний закон. Нідерландського кримінального права, я думаю, буде достатньо, щоб гарантувати справедливість у цій справі.

Якщо цих людей судитимуть заочно, чи буде це вважатися чесним та справедливим щодо родин? Оскільки такий суд може бути радше символічним, ніж реальним.

Я не можу розмірковувати над особистостями підозрюваних, над тим, хто вони, де вони, і яка в них національність. Я думаю, що на сьогодні ідея передати це Нідерландському кримінальному суду обґрунтована. Я, звісно, не можу говорити про членів родин, яких залучають до справи. Дехто, я думаю, підкреслює важливість пошуку історичної правди. Є також ті, хто думають, що головне — покарання підозрюваних.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Заочне засудження поки що єдиний варіант» — заступниця міністра закордонних справ про розслідування справи MH17

Чи є в цій ситуації якісь важелі впливу, окрім міжнародного суду, для того, щоб інші країни притягували людей до відповідальності?

Як я сказав, особистість підозрюваних — справа публічного прокурора. Це не проблема уряду Нідерландів.

Ми отримали результати технічної експертизи і виявили, що трагедія сталася через ракетну установку «Бук». Також Об'єднана слідча група провела розслідування, яке засвідчило більшою чи меншою мірою, що такий тип зброї не міг належати лише сепаратистам — її доставили з Росії, а відтак повернули назад. Як цю ситуацію бачать у Нідерландах? Участь Росії досі під питанням? Чи відомо, що це неможливо було зробити без участі російської армії?

Ми знаємо, і це довела Об'єднана слідча група: «Бук» вироблений у Росії і перевезений через кордон на територію України. Це доведено, і ви знаєте, що на основі цього уряди Нідерландів і Австралії внесли державну скаргу щодо Росію. Виклик відповідальності держави — це непросте рішення, непроста процедура, але сумнівів у тому, що «Бук» має російське походження, немає.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Катастрофа МН17: Bellingcat представила нові дані розслідування

Я так наполегливо питаю, тому що українській аудиторії це важко зрозуміти. Звісно, є незалежний прокурор і це розслідування. Звісно, ми не можемо розмірковувати, хто саме винен. Це в решті решт має визначити суд. І все ж таки, що можуть зробити Нідерланди, щоб суд не повністю ігнорувався стороною, яка навіть у цьому розслідуванні згадується як така, що може бути відповідальною? Від самого початку ми не говоримо, що хтось винен. Ми, безумовно, не в суді, і я розумію, чому не варто спекулювати. І все-таки є сторона, яка називається російською армією, і є хтось відповідальний. Чи можуть Нідерланди якимось чином вести перемовини, говорити з Росією чи знайти інші способи співпраці, якщо російська влада й досі заперечує участь РФ?

Насправді, є два паралельні шляхи. Насамперед — незалежне розслідування, яке є справою незалежного прокурора, і Об'єднана слідча група. Цю справу потім розглядатимуть у нідерландському суді в Гаазі згідно з нідерландським кримінальним законодавством.

Другий шлях — це російське походження «Бука», яке визначила Об'єднана слідча група. На підставі цього уряд Нідерландів разом з урядом Австралії оприлюднив державну скаргу проти Росії. На сьогодні це все, що потрібно, щоб провести консультації з Росією, де Росія визнає свою підзвітність.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Вище керівництво РФ знало про переміщення «Бука» на Донбас — інтерв'ю з дослідником катастрофи МН17

Чи є уявлення, як довго можуть тривати ці суди?

Не можу сказати нічого стосовно часу. Це також у руках незалежного публічного прокурора.

Які в цій історії сліпі плями? Що досі невідомо? Багато що знали одразу після катастрофи: про «Бук», про причини збиття, а пізніше — і про сторони. Крім доказів Об'єднаної слідчої групи існують численні журналістські розслідування — німецькі, нідерландські, міжнародні. Але чого ми наразі не знаємо?

Вибачте, що маю сам себе повторювати, але знову ж таки, це справа незалежного публічного прокурора. Розслідування триває, і ми маємо віддати належне українській владі — вона співпрацює. Як ви знаєте, викликали свідків. Подальші допити, звісно, можуть бути корисними для з'ясування додаткової інформації. Але в цілому мені складно казати про часові рамки або про те, що ще необхідно зробити.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Наше завдання — довести справу MH17 до суду», — інтерв'ю очільника міжнародної слідчої групи

Були також розмови, що в той час, попри всю складність, українська влада могла б діяти інакше. З точки зору комунікації або, наприклад, інформування про закриття повітряного простору. Було багато і спекуляцій, і дискусій. Чи тривають ці дискусії? Чи є щось, що ми можемо запитати в українського уряду?

Це дійсно обговорювалось, і в парламенті Нідерландів також. Але уряд Нідерландів написав лист парламенту, в якому наголошує, що наразі немає доказів, щоб притягнути Україну до державної відповідальності.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Хто насправді збив МН17? Аналіз Bellingcat і Atlantic Council

Були також сім'ї загиблих, які хотіли відвідати місце трагедії та поминути рідних. Місце, очевидно, не легкодоступне, адже перебуває під контролем сепаратистів. Тоді вони запитували в ОБСЄ, адже, звісно, потрібна гарантія безпеки. Але ініціатива не спрацювала. Чи родини мають бажання рано чи пізно потрапити туди?

Можливий візит членів родини до місця аварії дійсно обговорювався. Але, як відомо, наразі це не рекомендується — не дозволяє безпекова ситуація. ОБСЄ теж негативно до цього поставилася. Поки що це не обговорюється. Я не можу сказати, як буде в майбутньому, адже ми не знаємо, як розвиватиметься конфлікт. Але безпека є головною в цьому питанні.

Для української аудиторії також може бути цікаво, як уряд Нідерландів ставиться до сімей загиблих. Як відбувається комунікація? Чи надають їм якісь кошти? Як це все вирішується?

Цей злочин мав глибокий емоційний вплив не тільки на членів родин (хоча, передусім, звісно, на них), а й на все суспільство. Останнім часом уряд країни намагається допомогти рідним загиблих подолати стрес, наскільки це можливо.

Яким чином? Ми розуміємо, що дуже мало можна зробити, якщо хтось утратив члена сім'ї... Тож, це той випадок, коли люди хотіли б знати, що робить держава.

Звісно, на першому місці кримінальна справа. По-друге, є державна скарга уряду Нідерландів проти Росії. І також проводиться багато урочистих заходів. Наступного вівторка наш прем'єр-міністр у супроводі міністра закордонних справ відвідає черговий захід з нагоди річниці трагедії.

Як би ви описали відносини Нідерландів з Росією з політичної точки зору? Ці країни — торгові партнери, відбуваються також офіційні візити. Отже, як ви описали б ці відносини?

Очевидно, що відносини між Нідерландами та Росією вже не будуть такими, як зазвичай. Ви також знаєте, що Нідерланди дотримуються режиму санкцій, що запровадив Європейський Союз після анексії Криму та конфлікту на Донбасі. Звичайно, це впливає на відносини між нашими країнами. На них, безумовно, також впливає питання МН17 та нещодавні державні скарги проти Росії з боку уряду Нідерландів.

Я знову повернуся до суду. Зрештою, можливо, це не спекуляція, а практика. Як він працюватиме, коли він почнеться? Я не питаю про те, як довго він триватиме, але яким буде наступний крок?

Мені шкода, що я знову змушений повторюватися. Це не відповідальність уряду Нідерландів, це — відповідальність прокурора. Розслідування триває, і триває успішно. Як я вже сказав, співпраця з українськими органами влади дуже добра. Але я не можу казати, коли почнеться судовий процес, що ще потрібно для суду, і скільки часу він триватиме.

Але хіба ця інформація не публічна? Адже ми теж намагаємося з'ясувати та зрозуміти. Не завжди запросити незалежного прокурора — це найлегший спосіб. Ми хочемо мати бодай якесь розуміння.

Я можу лише сказати, що прокурор та його команда роблять усе можливе. Вони дуже важко працюють над справою, фактично і вдень, і вночі. І якби це залежало від них чи від нас, ми хотіли б, щоб судовий процес почався найближчим часом.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Мілошевич і Путін — опортуністи, які підлаштовуються заради влади» — хорватська письменниця