ENRU

«Наше завдання — довести справу MH17 до суду», — інтерв'ю очільника міжнародної слідчої групи

D7a758e69207b9710
Головний прокурор міжнародної слідчої групи (JIT) у справі малайзійського «Боїнга» рейсу МН17 Фред Ветсербеке Фото: ANP KOEN VAN WEEL

Будівля з червоної цегли на березі гавані в Роттердамі, за склом на прохідній усміхається охоронець, поряд табличка — «Прокуратура». Із Фредом Вестербеке, головним прокурором, зустрічаємось у його приймальні. На круглому столі перед ним — стос записів, деякі рядки на аркушах підкреслені, а цілий абзац дописаний від руки. 

Головний прокурор Фред Ветсербеке очолює міжнародну слідчу групу (JIT) у справі малайзійського «Боїнга», який збили 17 липня 2014 року на Донбасі. На борту цивільного рейсу МН17 «Амстердам — Куала-Лумпур» було 283 пасажири та 15 членів екіпажу. Усі вони загинули. Крім Голландії в слідчу групу входять Малайзія, Бельгія, Австралія та Україна.

У вересні 2016-го JIT представила висновки, згідно з якими пасажирський лайнер збитий ракетою класу «земля-повітря» із зенітного  комплексу «Бук», що здійснив постріл із району селища Первомайське неподалік Сніжного (на той момент перебувало під контролем так званої «ДНР»). Також слідча група представила докази того, що «Бук» доставили на Донбас із території Росії, а після фатального пострілу негайно повернули назад.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Хто насправді збив МН17? Аналіз Bellingcat і Atlantic Council

Міжнародна слідча група (JIT) у конгрес-центрі NBC у Ньювегейні 28 вересня 2016 року представила доклад і висновки про те, що малайзійський «Боїнг» рейсу МН17 збитий ракетою зенітного  комплексу «Бук» із території, яку контролювали проросійські бойовики (на фото четвертий ліворуч — головний прокурор групи Фред Ветсербеке) Фото: EPA/JERRY LAMPEN

На основі матеріалів JIT можна зробити висновок, що відповідальним за транспортування «Бука» був бойовик на прізвисько «Хмурий»; у справі фігурують перехоплені телефонні переговори за його участю.

Під час розмови з «Новой Газетой» Тиунов розповів, що обговорював із Дубинським наслідки трагедії МН17 і пропонував юридичну допомогу. Водночас на прохання редакції фахівці Міжнародної асоціації криміналістичної фонетики й акустики (IAFPA) провели експертизу голосів «Хмурого» й Сергія Дубинського та дійшли висновку, що голоси належать одній людині.

Сергій Тіунов (на задньому плані) та Сергій Дубинський (на передньому плані з автоматом) Фото з особистого архиву Сергія Тіунова

У розмові з журналістом «Новой» Фред Вестербеке пояснив, як офіційне розслідування «наближається» до встановлення всіх підозрюваних у катастрофі МН17, зокрема списку керівників і військових командирів, які ухвалили рішення щодо транспортування «Бука» в Україну.

Також Вестербеке розповів про гарантії, обіцяні свідкам, та про те, на що можуть розраховувати причетні до збиття, на кшталт «Хмурого», якщо побажають співпрацювати зі слідством. 

Громадське публікує ексклюзивне інтерв’ю Фреда Вестербеке з журналістом «Новой газеты» Павлом Канигіним у рамках партнерства незалежних медіа Східної Європи.

Етап проведення арештів ще попереду

Пане Вестербеке, розкажіть, як просувається розслідування? На якому ви зараз етапі?

Розслідування триває, і я поки не можу сказати, коли буде поставлена крапка. Але ні в кого не повинно бути сумнівів, що це станеться. 28 вересня 2016 року ми оголосили про перші підсумки та відповіли на питання, що сталося з МН17, звідки, з якого місця по літаку випустили ракету з «Бука». Тоді визначили й коло осіб, причетних певною мірою до трагедії. Відтоді шукаємо цих людей.

Що означає фінальна крапка?

Коли відповідальні за катастрофу літака постануть перед судом, це можна буде назвати підсумком нашої роботи як групи міжнародних слідчих JIT.

Після оголошення слідством причин катастрофи МН17 стало зрозуміло, що головним місцем пошуку причетних буде територія Росії. Вам якось удається взаємодіяти з Москвою для встановлення цих осіб?

Упродовж останнього року наші зусилля спрямовані саме на їхню ідентифікацію. Ми знаємо, що «Бук» прибув до місця фатального запуску в Сніжному з кордону Росії та України. Ми знаємо, що після пострілу по літаку, установка вирушила назад у Ростовську область.

Тепер ми копаємо глибше, щоби відповісти на питання, хто транспортував установку, хто супроводжував, хто натискав на кнопку, і хто, зрештою, давав наказ. Поки не можу сказати, що ми вже маємо остаточний список підозрюваних. Ми продовжуємо збирати інформацію звідусіль, розраховуємо на будь-яку співпрацю — з боку Росії, України, інших країн і людей, які знають, що сталося. Будь-яка інформація про те, хто стояв за цим тяжким злочином, стане в нагоді.

Минулого року ви казали, що маєте інформацію щодо принаймні ста осіб, які фігурували в трагедії МН17. Можете назвати імена тих, чия причетність не викликає у вас сумнівів? Хто вони?

Не можу, оскільки ще не закінчене кримінальне розслідування, і ми не маємо права й не бажаємо розголошувати імена ні підозрюваних, ні свідків. Але неодмінно оголосимо в кінці розслідування, назвемо в суді.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Земля соняхів: історія малайзійської родини — до річниці трагедії рейсу МН17

Міжнародна слідча група (JIT) у конгрес-центрі NBC у Ньювегейні 28 вересня 2016 року представила доклад і висновки про те, що малайзійський «Боїнг» рейсу МН17 збитий ракетою зенітного  комплексу «Бук» із території, яку контролювали проросійські бойовики  (на праворуч за трибуною — головний прокурор групи Фред Ветсербеке) Фото: EPA/JERRY LAMPEN

Якось не дуже прозоро виходить.

Ми відкриті там, де ми можемо бути відкритими. Ми інформуємо сім’ї загиблих і громадськість. У цьому світлі ви можете розглядати й нашу презентацію восени минулого року. Відповідно до наших законів і правил, щойно справу передадуть до суду, ми продемонструємо повну прозорість стосовно змісту розслідування.

Тоді як ви збираєтеся знайти цих людей, якщо відмовляєтеся називати їхні імена?

Якщо ми захочемо заарештувати когось, то звернемося із запитом до Інтерполу, така можливість передбачена процедурами. Цей етап попереду, ми обов’язково це зробимо, якщо будуть потрібні арешти.

Версія, що «Боїнг» був атакований СУ-25, виявилася повним абсурдом

Наскільки російська влада взагалі бажає співпрацювати з JIT?

Ми направили кілька офіційних запитів Москві, я розмовляв із російськими колегами. Якщо питання в тому, чи хочуть вони співпрацювати, я скажу так: вони надали нам деяку інформацію. Чи хочуть вони співпрацювати по-справжньому? Багато хто в Нідерландах так і не може зрозуміти, чому росіянам знадобилося цілих два роки з моменту катастрофи, щоби надати нам первинні дані з радара в Ростовській області.

І чому вони вирішили зробити це саме за два дні до оприлюднення нашої доповіді про причини катастрофи МН17. Усе ж вони надали нам ці дані. І я можу сказати, що кооперація є, вона непроста, як і завжди в міжнародних розслідуваннях, але є. Наступний рік покаже, чи йде вона в тому напрямку, в якому ми хочемо. Поки не маю жодних підстав сумніватися.

Що скажете про альтернативну доповідь російської держкомпанії «Алмаз-Антей»?

— Їхній висновок [про те, що запуск із «Бука» здійснювався з району села Зарощенське, яке було під контролем українських військових] цілком відрізняється від нашого. Ми не згодні з ним. Моя робота полягає в тому, щоби зібрати всю наявну інформацію в досьє й покласти його на стіл суду.

У цьому сенсі те, що зробив «Алмаз-Антей», — це маленький технічний елемент, частина величезного розслідування, яке проводимо ми. Вони провели експеримент, підірвали ракету біля літака й дійшли до якихось там висновків. Добре, ми використовували їхні дані. Але ми й самі провели такий само експеримент, поза тим зібрали масу іншої інформації: фото, відео, перехоплені телефонні переговори і, що важливо, свідків, які бачили «Бук». Це набагато більше, ніж є в «Алмаз-Антея». Хоча я не збираюся судити про те, справедливі їхні висновки чи ні.

Прес-конференція представників концерну «Алмаз-Антей» у Москві 13 жовтня 2015 року, під час якої вони доводили: цивільний літак рейсу МН17 збила ракета, випущена з району села Зарощенське, на той час — території, контрольованої Україною Фото: EPA/MAXIM SHIPENKOV

Чому? Хіба вони не ускладнюють вам роботу?

Я бачу, що навколо справи безліч різної інформації. І безліч різних, м’яко кажучи, легенд. Спочатку казали, що «Боїнг» збитий винищувачем за допомогою ракети «повітря-повітря», потім — що ракетою «Бук», але з району Зарощенського. У таких випадках моя задача — спробувати перевірити і встановити всі факти, хоч би як це було складно…

Ви дуже делікатно говорите про дезінформацію, яка вже давно доведена ЗМІ і вашими колегами.

По-перше, я офіційна особа, і вже 37 років у поліції та прокуратурі. По-друге, мені нецікаво сперечатися, хто й що вважає дезінформацією. Я маю зовсім іншу мету.

Ви згадали про версію з винищувачем СУ-25. Ви справді розглядали її у своєму розслідуванні?

Звичайно. Це була одна з найбільш фантастичних версій. Вона підкріплялася досить солідною, на перший погляд, інформацією, даними з радарів, фотознімками, там фігурував і пілот (капітан Волошин — ред.)… Але коли наші експерти почали вивчати ці дані, то одразу зрозуміли, яка це все дурниця. Приміром, на знімках був винищувач, який за розміром перевершував «Боїнг-777». Ми встановили також, що поблизу МН17 у той трагічний час узагалі не було жодного винищувача.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Офіційний звіт: «Боїнг» МН17 збитий із російського «Бука» з окупованої території Донбасу

У доповіді JIT ідеться, що на територію України «Бук» привезли з Росії й туди ж переправили після пострілу. Чи означає це, що установка була російська?

Як прокурор я можу казати лише про те, що можу довести. Навіть якщо для когось очевидно, чия це була установка, наразі це — не юридично доведений факт. Лише цього не достатньо. Це потрібно розуміти всім, хто висловлює невдоволення тривалістю розслідування. Наразі неспростовно доведено лиш те, звідки вона взялася й куди потім поділася.

Далі належить з’ясувати коло виконавців і, що вкрай важливо, командирів, вертикаль, по якій надійшло рішення, пов’язане з «Буком». І лише коли ми будемо впевнені в силі доказів, ми зможемо надати їх і суду, і громадськості. Проте хочу підкреслити, що ніхто не збирається звинувачувати всіх жителів країни, представники якої володіли тим «Буком». Мене цікавлять конкретні особи, які причетні до атаки: хто натискав на кнопку, хто віддавав наказ і хто ухвалив рішення відправити «Бук» в Україну…

Для встановлення цих фактів нам потрібен іще деякий час. Розслідування ускладнюється тим, що ми не можемо поїхати на непідконтрольні території, не можемо проводити там заходи, допити, арешти. На це потрібно більше часу, ніж мені хотілося б.

Ви як-небудь контактуєте із самопроголошеними «ДНР» і «ЛНР»?

Ми не визнаємо цих утворень.

Якщо хтось не розуміє, то я повторюю: переговори щодо правди неможливі. Цей підхід не працює в Нідерландах

Пане Вестеребеке, якщо російська влада погодиться на повноцінну співпрацю з вами, на що вона може розраховувати у відповідь?

Не дуже розумію запитання, чесно кажучи.

Як на мене, усе зрозуміло.

Я вам скажу так. Є резолюція ООН № 2166, яку підписувала, зокрема, і Росія. Там зазначається, що всі держави в регіоні конфлікту повинні сприяти проведенню міжнародного розслідування. Повна співпраця [без жодних умов] — це єдиний шлях, за яким проходить розслідування. Його проводять п’ять країн, не лише Нідерланди, але ніхто з нас не має права торгуватися з будь-якими урядами. Ми не маємо й не можемо мати іншої мети, окрім установлення фактів. Якщо хтось не розуміє, я повторюю: переговори щодо правди неможливі. Цей підхід не працює в Нідерландах.

Родичам загиблих, друзям та журналістам на військовій базі Гильзе-Рієн у Нідерландах 3 березня 2015 року показали уламки малайзійського «Боїнга», збитого у 2014-му на Донбасі Фото: EPA/ROBIN VAN LONKHUIJSEN

Припустімо, якщо російська сторона погодиться на екстрадицію «Хмурого», аби поставити крапку в питанні причетності до трагедії…

Я читав ваше розслідування про нього, подібні публікації допомагають нам наблизитися до розгадки. Але відповідь на ваше запитання така ж: ми не ведемо переговорів щодо правди.

Якщо [у влади РФ] є людина, яка знає, що трапилося з МН17, єдине, що я можу на це сказати: є резолюція ООН № 2166 і ви її підписали. Ми з великою цікавістю допитаємо [«Хмурого»​] та інших, хто також володіє інформацією, але я не маю нічого, що міг би натомість запропонувати. Усе зрозуміло. Та й що тут можна запропонувати?

Допомогу в послабленні санкцій?

У Нідерландах так питання не вирішуються. Можливо комусь у Росії важко в це повірити, але прокурорське розслідування в Нідерландах незалежне. Міністр закордонних справ не може зняти слухавку і сказати мені: нумо, приятелю, домовимося…

Українці не розчарували нас під час спільної роботи

І я не можу просити ні його, ні когось іншого. У цьому перевага Нідерландів: у розслідування не втручаються ні політики, ні чиновники, а ми не втручаємося в їхні справи. Зараз ви запитаєте мене, що в такому випадку Україна робить у складі слідчої групи? Відповідь очевидна: злочин скоєний на її території. Якщо ми хочемо його розслідувати, нам треба робити це спільно з ними.

Скажу, що українці не розчарували нас жодного разу під час спільної роботи й надали всі дані, які ми просили, нічого не фабрикували й не приховували. Це можуть підтвердити й представники інших країн із п’ятірки JIT. Ми довіряємо Україні як учаснику нашої групи. І додам: якщо МН17 був би збитий із російської території, то я запропонував би включити Росію до складу слідчої групи JIT.

Перевезення «Бука», з якого, згідно з висновками JIT, збитий літак «Малайзійських авіаліній» Фото очевидців

Але все-таки, завершуючи з «Хмурим»​, хочу уточнити: якщо він або інші відомі фігуранти на кшталт Стрєлкова чи Бородая бажатимуть свідчити, які гарантії ви можете їм надати?

Не тільки «Хмурому», а й іншим громадянам Росії, що готові з нами співпрацювати, ми можемо запропонувати різні варіанти. Якщо казати про статус свідка, ми готові надати гарантії захисту й безпеки в будь-якій частині світу й підшукати притулок у будь-якому місці на планеті…

Коли ж фігурант причетний до трагедії, але хоче співпрацювати, то можемо запропонувати угоду, яка передбачена законами Нідерландів.

Причетні до трагедії можуть розраховувати на надання притулку?

Зазвичай ми не надаємо притулку таким фігурантам. Але, знову ж таки, треба зрозуміти міру причетності, зрозуміти, якою інформацією він володіє і як може допомогти розслідуванню. Усе можна обговорювати.

Ми готові надати гарантії захисту й безпеки в будь-якій частині світу й підшукати для свідків притулок у будь-якому місці на планеті…

Повертаючись до особливостей співпраці з Москвою. Питання про дані з первинного радара, які Москва мала намір передати JIT, що спростовують, на її думку, причетність сепаратистів до атаки на «Боїнг». Ви якось їх перевірили?

Давайте спочатку розкажу як це сталося. Приблизно за 2 дні до публікації нашої вересневого доповіді у 2016 році російська сторона заявила, що має первинні радіолокаційні дані з радара «Утес-Т» у Ростові. Отримати ці дані від росіян ми змогли тільки за місяць, тобто не мали жодної можливості відобразити нову інформацію в доповіді. І якщо ви питаєте мене, чи ми використовували ті дані, то відповідь — у нас їх ще не було.

А йшлося зокрема про те, що якби ракету «Бук» запустили з району міста Сніжне, контрольованого проросійськими сепаратистами, її зміг би засікти ростовський радар. А він нібито не засік запуску «Бука», про що росіяни й повідомили нам через два роки після трагедії. Однак на момент публікації доповіді в нас уже була маса різнопланових доказів, свідчень реальних людей, які були очевидцями подій, фото, відео, супутникові знімки — і всі ці не пов’язані один з одним джерела підтверджували запуск ракети «Бук» із району Сніжного.

Менше з тим, дані з ростовського радара не були використані? Чи ви працювали з ними?

Ми взяли їх у роботу місяць тому й наразі ретельно вивчаємо, про результати поки сказати не можу. Чому ми приступили до вивчення так пізно? Відповідь проста: спочатку Москва чомусь надала нам ці дані в російському форматі, хоча ми просили в міжнародному. Ми казали: якщо маєте нову інформацію, будь ласка, дайте її нам у такому вигляді, щоби ми могли з нею працювати!

Отже довелося довго чекати, й нарешті нещодавно ми отримали дані в потрібному форматі. І я можу запевнити і ваших читачів, і всіх, хто стежить за нашим розслідуванням, що вся інформація, надана РФ, буде долучена до матеріалів розслідування й обов’язково опиниться на столі суду.

Ще один момент, який використовує російська офіційна сторона, відстоюючи непричетність проросійських сил до катастрофи МН17, — відсутність у доповіді JIT первинних даних із радарів у Дніпрі. Москва заявляє, що дані стерті українцями одразу після катастрофи, щоби замести сліди, водночас Київ пояснює, що радари просто не працювали. Що ви самі думаєте?

Так, у презентації 2016 року ми вже розповіли, що українська станція, яка мала стежити за траєкторією літаків у тій місцевості, була несправна, інша станція ремонтувалася. Ми перевірили цю інформацію й знайшли безліч підтверджень: станції дійсно були на обслуговуванні.

Пізніше ми змогли знайти ще один радар, приблизно в тій же місцевості. Ми зняли з нього дані, вони також лягли в основу наших висновків і відображені в доповіді. Але все ж хочеться сказати: надто багато уваги приділяється різним радарам, хоч є безліч інших доказів. Є люди, які бачили на власні очі, що сталося. Живі люди бачили цей «Бук»! Є відео, як він рухається в Сніжне! І хочеться вигукнути: може, уже досить товкмачити про радари? У цьому вже немає необхідності! У нас більш ніж достатньо доказів того, що сталося.

Уявіть ситуацію: у вас є свідки, які бачили момент злочину, як одна людина стріляла в іншу. А ще є відеозаписи та фотозйомка того, як злочинець купував зброю. І він усе це обговорював по телефону. Ви маєте вже всі докази. Який сенс шукати й досліджувати іншу зброю в місті? Навіщо шукати відповідь на запитання «а де ж дані з радара?».

Російська сторона представляє дані радарів у день збиття «Боїнгу» під час брифінгу в Міністерстві оборони РФ у Москві, 26 вересня 2016 року Фото: EPA/YURI KOCHETKOV

Москва, як ви знаєте, наполягає на тому, що «Боїнг» збитий українською ракетою з території Зарощенського й сумнівається в тому, що Київ надав JIT інформацію щодо місця базування і зберігання своїх установок.

Відповім так само: немає сенсу шукати інші «Буки», які могли збити літак, якщо ми вже знаємо, звідки і який «Бук», зокрема, стріляв. На ці питання відповідали ще у 2015 році, у доповіді Ради безпеки Нідерландів (Dutch Safety Board), якій допомагали експерти з понад десятка країн, до речі, і російські теж. Зі свого боку ми в JIT установили, що «Бук» прибув із Росії. Ми анітрохи не сумніваємося в наших висновках, заснованих на абсолютній неупередженості.

Свідчення нашого свідка вагоміші, ніж дані зі супутників США

У доповіді JIT згадуються супутникові знімки, які також підтверджують стрільбу «Бука» з району Сніжного. Ідеться про супутникові знімки США? Вам удалося отримати їх?

Так, вони в нас є. Співробітник мого офісу, який має доступ до розвідувальних матеріалів із позначками «цілком таємно» й «державна таємниця», бачив і вивчив супутникові дані Сполучених Штатів.

Можете докладніше розповісти про ці знімки? Вони дають повну картину події?

На жаль, це не зовсім так, як у кіно, де демонструють необмежені можливості супутникового спостереження й масштабування. Більшість людей із подачі ЗМІ вважають, що США мають такі можливості в космосі, які дозволяють реєструвати те, що відбувається на Землі майже в постійному й безперервному відеорежимі. Але це не зовсім так…

А як? Де ще могли перебувати супутники США під час безпрецедентних для Європи військових подій?

Я запевняю вас, не завжди є можливість бачити все, навіть за допомогою супутників США. Тим паче того дня, якщо ви пам’ятаєте, було хмарно. Я не можу казати, що на знімках, позаяк бачив їх мій уповноважений колега з доступом до даних. Він бачив доповідь американців з їхнім висновком, і ці дані ми також використали в розслідуванні.

Ви задоволені участю американців?

Так. Це маленький плюс до тих фактів, що підтверджують запуск ракети з околиць Сніжного.

Чому маленький?

Тому що [знімки] є лише частиною величезної доказової бази. Тоді як свідчення наших свідків, які бачили своїми очима те, що трапилося, вагоміші, ніж дані з радарів або супутників.

Але опублікувавши ці знімки, ви могли б покласти край спекуляціям, хіба не так?

Зрозумійте просту річ: ті, хто хоче спекулювати, продовжать це робити незалежно від того, опублікуємо ми щось чи ні. Скажу прямо: спекуляції мали б припинитися ще у вересні минулого року, коли ми представили вкрай серйозні докази атаки по МН17 зі Сніжного. Але вони не припинилися. Скажіть мені, чому?

Реконструкція з уламків малайзійського «Боїнга», збитого 17 липня 2014 року на Донбасі, на військовій базі Гильзе-Рієн у Нідерландах, 13 жовтня 2015 року Фото: EPA/LLOYD JONES​

Проте російська сторона й ті, хто в нас займаються пропагандою, називає докази з вашої доповіді «фейк з Інтернету» і вимагає американських знімків.

Тоді тим, хто у вас займається [пропагандою], треба затямити, що презентація, яку ми зробили для доповіді, заснована на оригінальних даних, здобутих нами не з Інтернету. Наші свідки знімали це на свої камери й телефони. Це автентичні перевірені нами матеріали, за які ми відповідаємо, і я особисто ручаюся, як професіонал із 37-річним стажем прокурорської роботи. Цю зйомку ви можете подивитися в будь-який момент.

Щодо нових даних, прошу дочекатися суду, де ми все пред’явимо. Ми робимо все можливе, щоби наблизити момент, коли в нас на руках буде достатньо доказів, щоби йти до суду. Можливо, буде потрібно ще кілька місяців, можливо, рік або більше, а може, вистачить і кількох тижнів. Можливо завтра з’являться двоє свідків, які розкажуть повну й підкріплену доказами історію. Ми розраховуємо на це й сподіваємося, що нові свідки знайдуть спосіб вийти на зв’язок.

Яким буде суд, пане Вестербеке?

Ми б дуже хотіли, щоби це був суд під егідою ООН. Але Росія, на жаль, заблокувала дану ініціативу в Радбезі. Тому країни, що входять в JIT, ухвалили рішення, що суд відбудеться в Нідерландах за нашим національним законодавством. Думаю, наша правова система довела свою надійність, прозорість і незалежність. Окрім того, наше правосуддя відкрите.

Ми зробимо все, щоби суд відбувся, його чекають сотні родин у всьому світі, і це не дозволяє нам розслаблятися. Ми не зупинимося, поки не знайдемо всіх причетних, включно з командирами і начальниками. Хай це пам’ятають ті, хто сподівається, що вбивство невинних може зійти з рук.

/Павло Канигін

Підписуйтесь на наш канал у Telegram