Останні 5 років точиться багато розмов про фейки, ботів, дезінформацію, використання соцмереж у передвиборчих кампаніях. Пітер Померанцев був одним з перших, хто в 2014 почав досліджувати інструменти інформаційного тиску в Росії, та довів факт мілітаризації інформації Кремлем. 

До дня народження hromadske британський журналіст читає лекцію про пропаганду, популізм та як вижити в інформаційній війні? А також відповідає на питання учасників спільноти hromadske.

В мене нещодавно вийшла книга. Я хочу трохи про неї розповісти, бо там я мучаюсь із проблемою, як боротися з сучасним хаосом, пропагандою і дезінформацією.

Я не розповідатиму про Україну, я вважаю, що це ви повинні розповідати мені про Україну. Я розповідатиму вам про Філіппіни, про країни, де демократія вже хитається і ось-ось повалиться, як Америка.

Та все-таки я хочу розпочати з України, але не з сучасної, а з України 76-го року. Щоби розуміти теперішне, непогано б розуміти уроки минулого.

1976 рік, Одеса, серпень. Мій батько, який тоді був молодшим за мене зараз, пішов поплавати. Повернувся, і над його речами стоять два джентльмени, показують “ксіву” — вони з КДБ. Забирають його. Йому доводиться надягнути штани на мокрі плавки.

Весь час, поки він їде в машині, і коли вже починається допит, він намагається поводится дуже серйозно, але весь час думає про ці мокрі плавки. Вони стають холодними, створюється такий мокрий простір на його брюках. Він розуміє, що вони напевно зробили це спеціально — трохи його принизити.

Його заарештували за те, що мені, людині, яка виросла в Англії, дуже важко зрозуміти. За те, що він передавав друзям книжки світової літератури — Солженіцина, Набокова. 7 років в’язниці й 5 років заслання загрожують за такі речі.

Коли я розповідаю про це в Англії, в Америці, їм там дуже складно уявити світ, де була така нестача інформації і така цензура. Вечорами батько брав радіо, намагався відшукати якусь новину з ВВС, щоб почути не лише про те, що відбувається у світі, а як заарештовують його друзів, кого ще взяли. 

Але чому я розповідаю історію свого батька у книзі, яка про теперішнє? Тому що там є концентрація тих головних аксіом, ідей та формул, які представляють ідею інформації в демократичному просторі. Це зв'язок між інформацією та демократією. Речі, які люди на Заході сприймають як належне. Головне — свобода слова та боротьба з цензурою.

Головна ідея — що влада боїться правди. Нащо їм робити всю цю цензуру, нащо ховати інформацію від людей? Всі ці аксіоми, формули — вони дуже глибоко лежали в нашому розумінні тієї ж демократії. І коли було повалено Берлінську стіну і закінчилася холодна війна, приїхала купа розумних консультантів з Заходу і сказали: вам треба трохи плюралізму в медіа тут, в Україні чи в Болгарії, вам потрібна культура самовираження, і вам треба якийсь фундамент навколо ідеї свобода слова — це 19 стаття Декларації прав людини, це те, що буде вас, журналістів, захищати.

40 років потому я теж працюю в сфері інформації, культури в медіа. Я працюю в дуже нудному університеті, в дуже нудному офісі, в місті, яке донедавна було дуже нудним, в Англії, яка в останні три роки з'їхала з глузду, але до цього все було дуже нудним. І всі ці речі — свобода слова, плюралізм, самовираження — вважалися фундаментом нашої великої, твердої, вічної демократії.

Але коли я подорожую світом і намагаюся зрозуміти, як сьогодні відбуваються відносини інформації та демократії, я починаю розуміти, що всі аксіоми та формули, які існували в 20 столітті, перевернулися. 

Почнімо з такої дуже простої метафори, яка завжди була дуже сильною, особливо в англосаксонських країнах: ми живемо в тому, що ми називаємо marketplace of ideas — ринок ідей. Що більше інформації, то ліпше демократія. Що більше ідей, то ліпшою буде якість розмови і дебатів. Але в цифрову епоху, коли можна за секунду створювати величезну кількість дезінформації, конспірології, незрозуміло, чи працює ця ринкова система. Вона здається такою ж проблемною, як і фінансова риночна система, яка повалилася в 2008 році.

Навіть більш важлива ідея — свобода слова. Коли я подорожую світом, я бачу, як вона використовується людьми, які хочуть забрати в інших людей права. 

Візьмемо Філіппіни. Там під час “холодної війни” теж була диктатура, яку підтримували американці. Життя для дисидентів було дуже схожим, як і в мого батька. Тебе арештовували за книги, за самвидав, який завжди треба було ховати від влади. 

40 років потому на Філіппінах — море інформації. Це країна, де найвища кількість використання соцмедіа на одну особу. Сьогодні там новий президент, який теж починає нападати на дисидентів, на опозицію, на журналістів. Але він не працює як колишній авторитарний режим, він не намагається звузити інформаційне поле. Все навпаки — він його розширює. Він не намагається встановити цензуру, на нього працюють “фабрики тролів”, кібервійська, які, як саранча, нападають на тих, хто його критикує, і починають кричати: ви зрадники, вас підтримує Америка тощо. Ви всі краще за мене знаєте ці штампи. Вони однакові в усіх країнах.

І коли журналісти кажуть: нас атакують, відповідь від прорежимних ідеологів: ні, це просто свобода слова. Ви же боролися за свободу слова — от вона вам. Це просто громадяни, які в інтернеті висловлюють свою думку. Вони ж не порушують ніяких законів. 

Теж дуже смішно: в Америці, коли Фейсбук почав знімати матеріали від російської “фабрики тролів”, одна з організацій, яка дотична до такої “фабрики”, почала говорити: а де наша свобода слова? Можна сміятися, але вони мають рацію. В тому сенсі, що в 19-й статті Декларації прав людини, де є всі гарантії свободи слова, немає і слова про дезінформацію, немає слова про те, що брехня — це незаконно. 

Здавалося, що більше буде медіа, то краще буде якість дебатів, то краще буде якість рішень, які будуть ухвалені, ми зможемо домовлятися, в кожного буде свій голос. Але тепер ми бачимо, що в епоху соцмереж плюралізм перейшов у жахливу поляризацію. 

В принципі, а що такого поганого, якщо різні думки, якщо вони полярні? Все нормально, це добре. Я думаю, що коли ми використовуємо слово “поляризація”, ми маємо на увазі не різні думки, а маємо на увазі те відчуття, яке я давно знаю з Росії, добре знаю з Донбасу, але тепер постійно бачу в Америці та Англії, коли ти розмовляєш з кимось і розумієш: о боже, вони думають, що ВВС контролюється МІ5. Ми говоримо не про різні думки, а про ситуацію, де спільна розмова і можливість спільної розмови руйнується.

І все таки це плюралізм. Що ще в нас лишилося? Самовираження. І це може бути найцікавіше. Ти можеш піти на Фейсбук і висловлюватися скільки хочеш. Кожен з нас може бути Джойсом, рок-зіркою, поетом, який розповідає про себе в ФБ. Читати все це неможливо, але кожен може. Але що більше ти про себе там розповідаєш і виливаєш свою душу, що більше твоє самовираження перетворюється на інформацію, передається пропагандистам, які можуть маніпулювати тобою зсередини, розуміючи твою внутрішню мотивацію. Не тиснути на тебе знизу своєю страшною ідеологією, а залізти зсередини. 

Отже принцип, що самовираження веде до емансипації, зламався. І, може, головна річ, головне кредо журналістів — we have to speak truth to power, казати правду владі, адже влада боїться цієї правди. Коли ми покажемо докази їхньої корупції, вони як вампіри при сонячному світі зникнуть. 

Звісно, ми бачимо політиків в Америці та Росії, яким начхати на правду. Їм можна мільйон разів кричати: ти корупціонер, ти намагався, зрозуміло, що зараз відбувається в Америці — докази, докази, докази. А вони навіть якийсь кайф отримують від того, що показують великий середній палець фактам. Що робити? 

Спершу — про закон. Закон дуже важливий. Я дуже добре розумію тих політиків у демократичних країнах, які інстинктивно, коли бачать оці фабрики тролів, кібер-мафіозі, кажуть: нам треба просто знімати цю інформацію, прибирати. Тобто є брехня і її треба прибирати. Це абсолютно зрозуміла реакція. Але це зрада всього того, чого ми так довго домагалися. Тут йдеться не про нелегальний матеріал, адже існує його обмеження: заклики до ненависті, насильства, військові операції. 

Я вважаю, що нам потрібно інше врегулювання, інший закон. Як не дивно, попри те, що ми живемо в епоху надмірної інформації, ми маємо нову цензуру. Ми не розуміємо, коли відкриваємо ФБ чи Твіттер, чи те, що ми бачимо — від людини чи від фабрики тролів, не знаємо, чому алгоритм показав нам один шматок інформації, а не інший шматок інформації. Яка наша інформація була використана, аби надіслати нам якусь рекламу, особливо політичну? Ми не розуміємо, скільки це коштувало, хто стоїть за цим, хто і як створює інформаційний ландшафт навколо нас. Проблема не в контенті, проблема в існуванні фабрики тролей, це їх треба заборонити. 

Нам потрібні закони трохи як у 70-х, які дають людині право зрозуміти, як влаштований інформаційний світ навколо. І якщо поведінка в інтернеті deceptive (оманлива), то це її треба прибрати — не контент, а поведінку. Якщо ми говоримо про законодавство, це буде дуже складний процес. 

В Англії фабрики тролів стануть нелегальними. Якщо ти прикидуєшся що ти справжня людина, а ти — частина компанії, це стає нелегальним. 

Я зараз не кажу про анонімність, яка потрібна для безпеки, коли одна людина — анонім. Я не говорю про масову поведінку. Але компанії, наші друзі в ФБ і Твіттері, повинні будуть відкрити свої алгоритми, і є способи, як це зробити, щоб не наражати їхні комерційні інтереси на ризик. Це означає, що всі політичні кампанії, коли вони показують тобі одну рекламу, не лише тобі кажуть, хто за цим стоїть, а скільки грошей вони на це витратили і які інші реклами вони використовували по всій країні. Щоб громадянин міг розуміти, як це все влаштовано. 

Голова цифрової кампанії Брекзіта сказав, що в країні, де є близько 30 мільйонів — потрібні 70 різних меседжів, 70 різних кампаній. Ти пропонуєш різним людям геть різні ідеї, а потім не можеш керувати, потому що ти продав геть різні ідеї різним людям.

Але лише закон може допомогти нам створити інформаційне поле там, де ті люди, які вірять в дорадчу демократію, можуть діяти. Це дасть нам можливість конкурувати, не більше. Це ті проекти, які ми в моєму університеті робимо разом з hromadske і з іншими людьми у всьому світі (йдеться про спільний проект з LSE «Поза сходом і заходом»). Ми намагаємося зрозуміти в епосі такого плюралізму, який пішов у жахливе слово “поляризація”, як ми можемо створювати контент, ідеї і матеріали, які допомагають почати спільний дискурс. 

Ми бачимо, що фокус групах панує ностальгія, відчуття, що раніше було краще. Найсильніша ностальгія — у молодих людей. Ностальгія і повна байдужість до фактів. Адже ностальгії взагалі непотрібні факти. В нас дуже складна задача - водночас провокувати різні групи населення на спільну розмову і намагатися спровокувати розмову, спрямовану на майбутнє.

Те, що вражає мене в Україні — коли ми робимо фокус групи в Україні, тут найпозитивніша молодь, як не дивно. У Франції і Німеччині — негативні. Тут ностальгії набагато менше, ніж в інших країнах. А оптимізму набагато більше. Є різні причини: через Майдан, який дав людям відчуття, що вони можуть щось змінювати; через Зеленського, [його обрання] дало відчуття, що вони можуть щось змінити. Україна унікальна в цьому сенсі. Ми будемо у вас вчитися. 

Питання залу: Модель споживання інформації пересічного користувача в країнах східної Європи і в Україні, вони відрізняється? Чи всюди проблеми однакові? 

Під час Холодної війни ми могли чітко сказати, чим відрізняється авторитарна модель інформації і демократична. Я не буду знову повторюватися. А зараз незрозуміло. Ті самі фабрики тролей, та сама поляризація, ті самі патології в багатьох країнах. Якісь закони ухвалюються на Заході, які теж починають нагадувати диктатуру. Дуже складно розділити, чим відрізняються медіа сфери Америки чи Мексики, Туреччини, Філіппін чи Китаю — скрізь дуже багато спільного. 

Хоча я кажу, що потрібна інша філософська і законодавча база, щоб створити лінію між демократичною моделлю інформаційного простору і недемократичною. В демократичній не повинні бути фабрики тролей, ти повинен завжди розуміти, хто стоїть за інформацією, чому і скільки їм заплатили. Ми можемо вирішити, як ми будемо їх за це карати. І тоді ми будемо розуміти: ось демократичний простір, де це нелегально, де людина приходить в інформаційний простір і має геть інші права, і розуміє, як цей простір створений, яка теж захищена. Тут все просто — треба взяти права людини і заровадити їх всередину інтернету-світу. Інтернет - це просто продовження нашого суспільства, і законодавство, особливо пов'язане з правами людини, повинно туди потрапити. 

Медіаграмотність — це дуже, дуже важливо, це треба викладати в школах. Бо ти не можеш інтерпретувати те, що закрито. Інтернет зараз — закритий текст. Я не знаю, звідки прийшла інформація, не знаю і не можу це дізнатися. Ми завжди знали, кому належить газета, кому — телеканал. Ми мали хоча б якісь шанси все це інтерпретувати. 

Кампанія Трампа вже почала казати, що вибори 2020 року в Америці будуть викривлені та маніпульовані, оскільки Гугл піднімає ліберальні новини, а вниз опускає, не хочу сказати, консервативні, трампістські — це такий новий жанр. Схоже на конспірологію, а ми не знаємо. Це повністю зачинена коробка.

Питання залу: В нас зараз велика ініціатива міністра культури — встановити кримінальну відповідальність за дезінформацію, без повного розуміння, що таке дезінформація, як це можна визначити, але вже заявлено, що буде прописуватися законопроект про кримінальну відповідальність за дезінформацію. Чи є у вас якісь думки саме стосовно дезінформації?

Де є баланс між свободою слова та захистом в інформаційних атаках від країни-агресора? 

Почнімо з закону про дезінформацію. Я останній рік працював з групою експертів з Америки і Європи, щоб знайти якийсь спільний підхід до цієї проблеми. Будь-який закон про дезінформацію не існує як юридична ідея. Це, звісно, початок чогось жахливого. З другого боку, ігнорувати те, що відбувається — абсурд. 

Подивіться на російську кампанію тролів в Америці. Там було дуже мало брехні. Там було: хороший, поганий, Гілларі — сука. 

Це контент, його дуже важко врегулювати, особливо якщо хочеш залишитися всередині міжнародних правил щодо свободи слова. Ми повинні розширити те, що ми думаємо про дезінформацію. Є те, що називається informing behaviour. Поведінка, яка дезінформує. Ось тут ми будемо проти мереж, які прикидаються людьми. Це проблема. Одну маленьку брехню беруть і перетворюють на величезну через непрозору поведінку. Цю поведінку можна скасувати. 

А ще є disinformation active. Є люди, є організації, є Росія, які дуже багато цим займаються. Ой, мій дядько бреше, це треба зупинити — це перша реакція, вона найадекватніша. Коли ми можемо юридично до цього підходити і залишатися всередині ідеї прав людини, це можливо. Але нам треба не лякатися кожного маленького контенту. Я не дуже розумію, хто вирішуватиме, що є правдою в інтернеті, а що ні. 

Про майбутнє. Ви знаєте, Майдан у цьому сенсі такий можливий, тому що він, мені так здається, став останньою з революцій, які йшли з 1989 року, так звані кольорові революції — Югославія, Арабська весна — яка досі говорила мовою 89-го року. 

Ми зараз бачимо дуже хоробрі протести в Гонконзі, Бейруті, Багдаді, в Чилі. Зрозуміло, що в них немає якогось великого наративу. Вони більше не говорять про вічну війну, демократію і авторитаризм. Вони більше не говорять мовою 20 століття. Там немає якоїсь великої єдиної історії, яка їх усіх пов'язує, та все одно вони виходять. І багато хто посилається на Майдан. Хтось з них — з корумпованих демократій, а хтось з тоталітарних режимів. Там геть різні системи. Ми більше не можемо казати: ось демократія, ось тоталітарна країна, і ось вони борються. Цього вже немає, все дуже гібридне. 

Що я би хотів зробити - це проїхатися всіми цими протестами, зробити дуже глибоку фокус-групу з ними і зрозуміти, що їх з'єднує, які цілі, амбіції та ідеї майбутнього їх поєднують. Я не думаю, що в 20 столітті це буде про права, про демократію. Що дійсно їх усіх поєднує — це відносини з інтернетом. Вони всі намагаються будувати зв'язки в інтернеті і через це будувати єдність і рух. А держава посилає тролей і кібер-ботів, щоб усіх знищити. Тут є навіть не ідеологічна війна, а війна майже візуальна, все можна дуже красиво робити, показувати в комп'ютерній графіці. 

Проблема тролів — не те, що вони роблять одну річ, а те, що вони вставляють неправдиву псевдореальність і розділяють нас. У цьому проблема. Через це ідея прозорості така важлива.

Незалежні завдяки вам

Ми працюємо незалежно від політиків та олігархів. Наша журналістика існує завдяки вам. Ви можете підтримати нас, а ми зможемо продовжити розповідати, що насправді відбувається.

Поділитись: