Україні потрібен «план Маршалла» - Міхнік

В інтерв'ю Hromadske.tv головний редактор Gazeta Wyborcza, один з ідейних натхненників «Солідарності» Адам Міхнік розповів про те, як можна вести переговори з Путіним, стратегію Заходу, «план Маршалла» для України, який би міг врятувати країну, роль Польщі та загрози для Європи.

Частина перша:

Н. Гуменюк: - Ви самі говорили, що просто розмовляти з Путіном, просто перемовини в такому формальному вигляді, як вони є, не мають сенсу. Але як продовжувати цю дискусію? Що можна робити?

А. Міхнік: - Насамперед треба поставити діагноз. А він полягає в тому, що Путін здійснює авантюрну політику. Потрібно його стримати. Відповідно до його сценарію цього не досягти.   Адже він хоче продовжувати цей конфлікт, і його сценарій полягає в тому, щоб контролювати Україну: створити таке собі «Придністров’я» Чи примусити її до федералізації, - що означає шлях або до розчленування, або до васалізації України. Щоб Україна стала васалом Кремля. І, на мою думку, сьогодні, якщо починати розмовляти з Росією, то лише про те, як зупинити перекидання зброї, бойовиків на територію України і …

Частина друга:

А. Міхнік: - … Треба у будь-який спосіб гарантувати це. Це єдине, що має сенс. Будь-які розмови про «перемир’я» - якіє є тією тезою німецького міністра закордонних справ Штайнмаєра не мають сенсу, бо оголосять сепаратистів стороною конфлікту. Тоді як сепаратисти не є суб’єктом конфлікту, а п’ята колона Росії в Україні. І все.

Н. Гуменюк: - Що може зараз ще зробити Європа і окремо - і політичні лідери, і суспільство.

А. Міхнік: - Що може, - я не знаю. Що повинна зробити. Потрібно якийсь свого роду «план Маршалла» для України. Україна сама не справиться. Якщо такої допомоги не буде, то це означає що в Києві може розгорітися новий Майдан проти Порошенка під соціальними гаслами. Та трансформація є дуже важкою. Знаю, що відбувалося в Польщі проти реформ Бальцеровича. Ситуація в Україні в сто разів гірша. Але той «план Маршала» повинен бути сформульований таким чином, щоб гроші не були розграбовані олігархами.

Н. Гуменюк: - Ну ось якраз я і збиралась запитувати про «план Маршалла», Вперше, напевно, ще в грудні почали говорити про нього, потім говорили знову. Зараз же навпаки – той же МВФ, Євросоюз дуже турбуються, що їхні гроші та навіть інша допомога поза рамками цього плану буде не раціонально витрачена, на інфраструктуру, і на що завгодно. Чи є взагалі які-небудь дискусії зараз на вищому рівні, окрім інтелектуалів, котрі писали листи які і ви підписували, що ця допомога може бути надана? Чи це - ілюзія, поки що.

А. Міхнік: - Я думаю, що нині це ілюзія. Захід боїться, щоб конфлікт не поширювався далі. Лідери ЄС злякалися Путіна, не вміючи поставити йому діагноз, не розуміючи що робити, щоб зупинити війну.

Н. Гуменюк: - Наскільки серйозними є загрози для балтійських країн, для Польщі з боку Росії?

А. Міхнік: - Ні, напевно, не зараз. Це просто стратегія Путіна, щоб говорити, що росіяни дискриміновані в Литві, чи Естонії. Щоб говорити – «ОК, ми про це можемо забути, але ви мусите визнати, що Крим наш назавжди, і що і Донецьк і Луганськ. А Жиріновський згадував Дніпропетровськ, Одесу і т. д., що це все має бути нашою сферою впливу, і що це ніяка не анексія, а ті території будуть мати подібний статус, який мав Севастополь, коли Крим був в Україні.

Н. Гуменюк: - А що може зробити окремо, наприклад, така країна, як Польща чи Балтійські країни?

А. Міхнік: - Ми зробили максимум з того, що повинні були робити. Максимум. Польща є єдиною країною, яка постійно турбувалася про Україну. Завдяки тому, що Польща так діяла, Українське питання — основна тема світової політики, а не локальна справою Росії, як Чечня, Осетія чи Абхазія. Але ми не можемо зробити більше, ніж є в наших силах. Польща не є потужною державою. Вона відіграє істотну роль в Євросоюзі, але у цьому питанні виглядає самотньою. Польща є єдиною країною, яка так однозначно зайняла чітку позицію і продовжує її дотримуватись щодо України.

Частина третя:

А. Міхнік: - Обама, котрого не цікавила Європа, його більше цікавила Азія, Африка. І ось він так раптово, так твердо, рішуче говорить що будуть санкції. Вони не сподівалися на це.

Н. Гуменюк: - Як можна? Чи можна реформувати країну під час війни?

А. Міхнік: - То – «прокляте запитання». Тому, що завжди буде напруга між позицією журналіста, котрий повинний об’єктивно писати про те, що насправді відбувається та позицією громадянина, котрий є відповідальним за свою державу.

Н. Гуменюк: - А які зараз існують загрози для українського суспільства?

А. Міхнік: - Зарано про це говорити, але, напевно, про це не повинен говорити поляк.

Н. Гуменюк: - Постає питання що можна робити з російським суспільством?

А. Міхнік: - А, з російським! Очевидно, що вони мусять почути правду. Вони тоді стануть розлюченими, бо почують речі, котрі вони не люблять чути, але іншого рішення немає. Треба говорити правду. Це буде болісно Зараз росіяни фатально виглядають в очах всього світу. Росія є на сьогодні ізольованою. Якщо Росію хтось не критикує, сидить тихо, то лише зі страху, а не через переконання.

Н. Гуменюк: - Ви говорили, що потрібна послідовність, якщо йдеться про Путіна, про Кремль, про тиск. Про які терміни ми можемо говорити? Якщо, зрозуміло, для кінця Радянського Союзу знадобились десятиліття. А в цьому випадку?

А. Міхнік: - Не здужаю відповісти. Це - питання для пророка. А я - історик. Не знаю. Ніхто не сподівався на те, що Радянський Союз розпадеться у такий спосіб. Ніхто. І я теж не сподівався. Я завжди говорив, що треба бути дуже обережним, бо ми йдемо по дуже крихкій кризі… Про це потрібно говорити дуже обережно.

Н. Гуменюк: - Деякі історики, наприклад, то й же Тімоті Снайдер, говорять, що одна з цілей Путіна - роз’єднувати Європу, не дозволяти їй мати єдину позицію. Наскільки це працює, і як можна цьому протистояти?

А. Міхнік: - То може бути ефективним. У Європи різні цілі. І невідомо, чи Велика Британія залишиться в Європі, невідомо, що з Іспанією буде. Це все - відкриті питання. Каталонія, наприклад… Шотландія відділиться від Великобританії, чи ні? З Корсикою невідомо що… Тут можуть бути дуже різні варіанти… Я не виключаю жодних варіантів. Але, сподіваюсь, що ЄС не розпадеться. Безсумнівно, гра Путіна є зрозумілою: він не хоче розмовляти із Європейським Союзом. Він хоче розмовляти і з Німеччиною, і з Францією. З ЄС він розмовляти не хоче. І це, на мою думку, - помилка Штайнмаєра, котрий погоджується на такі формули розмов. В Польщі є істерія, що в тих розмовах немає Сікорського, але це не важливо. Це б нічого не змінило…