Віктор Ющенко: надання томосу — це «хімічно чиста» поразка Путіна

Створення в Україні помісної православної церкви вийшло на фінішну пряму. До кінця листопада повинен зібратися всеукраїнський собор, на якому ієрархи трьох православних церков, що зараз діють в Україні, оберуть предстоятеля нової незалежної церкви та увійдуть до її складу. Після собору предстоятель відправиться до Стамбула де Вселенський патріарх вручить йому томос.

Надати незалежність українській православній церкві Вселенський патріарх Варфоломій міг ще 10 років тому. У 2008-му він приїздив до Києва, де вів перемовини з тодішнім президентом Віктором Ющенком. Той, як і чинний голова держави Петро Порошенко, всіляко підтримував ідею автокефалії. Але тоді отримати томос Україні не вдалося — Варфоломій не наважився це зробити.

Про те, чому так сталося, та що вплинуло на Вселенського патріарха Віктор Ющенко розповів в інтерв’ю Громадському

Вікторе Андрійовичу, перемовини щодо надання Томосу фактично на фінішній прямій. Історія перемовин почалася ще за вашого президентства. 2008 року до Києва на святкування 1020-річчя хрещення України Русі приїздив Вселенський патріарх Варфоломій. У вас із ним була бесіда тет-а-тет. Якою тоді була позиція Варфоломія, та як велися перемовини?

Ми зустрілися з Вселенським патріархом. У нас було чотири або п’ять зустрічей. Перша із них мала на меті встановити, в якому статусі Вселенський патріарх і синод Константинопольський дивиться на українську церковну територію.

Яка вона для нього? Чужа чи є правові ниточки наших відносин у статусі 1686 року.

Адже це і є саме правове, а звідси або перед цим і канонічне питання. І тому я робив формальний запит по нашій домоленості, на який я отримав абсолютно конкретну, ясну відповідь. Це був 2006 рік, весна. Відповідь приблизно гласила: Константинопольский патріарх і патріархія загалом дивиться на українську церковну територію в статусі 1686 року. Ми прийшли до тої тяглості, яку важливо було встановити, що насправді ми відносимося в церковних зносинах до Константинопольської патріархії, як митрополія відноситься до патріархії.

Тобто він розглядав Україну як складову частина своєї канонічної території?

Так. І це було відправною правовою точкою для того, щоб ми потім вступили в перемовини. Я роблю черговий візит до Вселенського патріарха, і ми починаємо розглядати, з якою послідовністю ми повинні ставити це питання на порядок денний.

Тобто напрацьовуєте «дорожню карту» — послідовність дій.

Так. Я в середині церковних інституцій України, української православної парафії, з іншої сторони — в синоді Константинопольському, і, власне, в ініціативах патріарха. Зрештою, я був великим прихильником того, що Вселенський патріарх особисто повинен відчути, який рівень підтримки, передусім, його діяльності. Насправді, яка колосальна багатомільйонна армія православних вірян віддана йому й підтримує його діяльність, і той факт, що Вселенський патріарх не відвідував українську землю більш ніж 300 років, і це перший візит за три сторіччя. Ми прийшли до того, що візит відбувається на найвищому рівні. Ми робимо всі протокольні процедури щодо цього візиту як візиту вищого рангу.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Молитися по-новому: що таке помісна церква і навіщо вона потрібна

Як удалося переконати Варфоломія все ж таки приїхати до Києва?

Це не одразу, відверто скажу. Думаю, я витратив роки півтора на це.

Який аргумент зрештою його переконав?

Я весь час повторював, що дуже важливо пройти тонкий лід політизації цього питання. Бо найбільше ця ідея потерпатиме від того, що значна частина політиків або суспільства буде класифікувати це як політично заангажовану ініціативу. Тільки для того, щоб президент піарився чи набрав якихось балів. Я цього максимально уникав і повторював десятки разів, що вибачте, мільйони людей щоденно ставлять питання про створення власної православної церкви. Вони мають абсолютне право. І це стає одним з обов'язків держави. Коли я чую дебати: знаєте, церква відділена від держави й тому президент, апарат уряду тощо, ніхто не повинен у це втручатися. Це фата моргана якась. Ви можете згадати нашу історію. Зазвичай, в нашій історії церкву творить держава.

Від князя Володимира. Він же ж прийняв християнство.

Почніть від Аскольда, почніть від княгині Ольги, почніть від Петра I, почніть, врешті-решт, від Сталіна й Леніна. Усі найбільш фундаментальні зміни, які відбувалися в церковному статусі, — майже завжди перший поштовх робила держава.

Я це нагадую до того, що не треба ілюзувати. Кожна людина є громадянином, і кожна людина, принаймні багато людей, є вірним тій чи іншій конфесії. Тому так ножем провести й сказати, що тут ти говориш зі мною як вірянин певної церкви, а тут ти починаєш говорити як громадянин — це нісенітниці. Я — носій. Це суть моєї свідомості. І будь ласка, не діліть мене. Я не можу бути повноцінним громадянином без своєї власної православної церкви, якщо я православний вірянин.

Чомусь російська церква забула, що вона майже триста років без патріарха, і якось це виходило. Я вже не кажу про томос, про інші формальні деталі. Чи коли патріарха призначає в 1943 році Сталін. Усе це якось виглядало тоді канонічно, правильно, й ніхто це не обговорював, правда? Як Леніну пропонували орудування церквою, коли синод традиційно управляв церковними справами. Якби ми достеменно на рівні суспільства знали про всі ці речі, то сьогодні по-іншому говорили б.

Але суть одна. Візит Вселенського патріарха повинен був формально засвідчити, що Вселенський патріарх вважає Україну своєю канонічною територією, і це дає нам дорогу для формування дорожньої карти. А його візит засвідчує, що він має серйозний намір робити цю роботу.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Сам собі пан: хто і коли надавав томос церквам, і хто писав його для України

Я офіційно патріарха Варфоломія попереджав, що українська влада знімає з себе будь-яку відповідальність за те, що з вами може трапитися на обіді в Києво-Печерській лаврі. Подивіться, будь ласка, на моє обличчя, я теж попробував тієї ласки

Ви зустрілися з ним тут, у Києві. Про що тоді домовилися?

Ми домовилися, передусім, про процедурну частину — кожен владика Автокефальної церкви, Української православної церкви київського патріархату пише петицію на ім'я Константинопольського патріарха щодо його підтримки й бажання утворення єдиної української помісної церкви. Я звертаюся до Вселенського патріарха з проханням розглянути з урахуванням 300-літньої тяглості цього процесу, як важливо, що ми сьогодні маємо незалежну державу, і як важливо мати незалежну повноцінну помісну церкву.

Ми закінчили перемовини тим, що Вселенському патріарху вручили всі петиції щодо початку процесу, домовилися, що ми формуємо переговорну групу. З боку Константинопольского патріарха перемовини очолював постійний член синоду Епідехурос, з нашого — група людей. Установили контакти, почалася притирка насамперед процедурних нюансів, де більшу роль відіграє церква. Я прошу поставитися до цього з певним розумінням.

У програмі візиту сталася незапланована ситуація — візит московського патріарха, адже моє запрошення поширювалося на Вселенського патріарха, а також на низку патріархів, які виключно за церковним протоколом мали його зустрічали. Окрім наших діячів, які, безумовно, його повинні зустрічати. І в межах візиту без запрошення виникло одне зміщення в програмі — Вселенського патріарха патріарх Олексій II запросив на обід.

До Києво-Печерської лаври.

Я пригадую ці нюанси, і я офіційно патріарха Варфоломія, якого я люблю дуже, попереджав, що знімаю з себе будь-яку відповідальність, що з вами може трапитися на тому обіді. Подивіться, будь ласка, на моє обличчя, я теж попробував тієї ласки. Тому українська влада знімає із себе будь-яку відповідальність. Це ваша зона відповідальності. Я вам не рекомендую цього робити. Усе ж той обід відбувся. Досить короткий, але відбувся. Особливості відносин Константинопольського патріарха й московського тоді були такі, що московський патріарх не згадував у літургії ім'я Вселенського патріарха від 1996 року, коли визначили автокефалію естонської церкви. І тому між цими двома патріархами й церквами не було церковного спілкування.

Те саме, що тепер.

Так. Але з цих самих міркувань, щоб не було дискомфорту, обставин, які можуть нашкодити візиту, я тих запрошень не робив. Сьогодні я можу сказати, що в межах тієї зустрічі досягнули повернення до церковних відносин між патріархіями. Друге — тоді Вселенський патріарх працював над задачею скликати Вселенський православний собор.

Це його справа життя, так?

Це була ціль того часу, коли ми зустрілися з Вселенським патріархом, десь на початку 2000-х років. Це була, звісно, ціль і його синоду, і його самого.

Скликання Синоду, який не відбувався, може, 100 років до того часу.

Це було дуже складно, адже були вибудувані процедури, зокрема й схвалення проведення собору кожним патріархом тої чи іншої церкви. Виходить, що патріархові складно було сформулювати одностайну позицію щодо підтримки проведення синоду і тепер, і 20 років тому, і 50 років тому, і 100 років тому. Якась церква (напевно, ви знаєте, яка) випадала з цього контексту, й тому світовому патріарху провести світове зібрання ніколи не вдавалося в останнє сторіччя.

Тому, звісно, базова домовленість, якої досягнули — це те, що вони повертаються до церковного спілкування, і в його межах російська церква підтримує ініціативу Константинопольского патріарха щодо скликання світового собору.

У розмін на що? Можна я поставлю три крапки? Я поки що не буду це коментувати. І Московська церква погодилася, що патріарх московський бере участь у церковній нараді, яка визначає порядок денний собору, і, власне, в самому соборі. Я не сперечаюся, це була дуже делікатна подія, що вплинула на позицію Вселенського патріарха, це одна з функцій, яка дуже дорого йому далася. Але все-таки далася.

І, звісно, українське питання певною мірою спонукало вийти із церковної кризи у відносинах між двома церквами, відновити спілкування, взяти участь у церковній нараді, акцептувала порядок дня Собору. Ці особливості були характерні для церковних зносин, я б сказав, до 2014 року, коли Вселенський патріарх в Європі провів церковну нараду, встановив порядок дня. До речі, в якому передбачалося й розширення повноважень Вселенського патріарха.

Зокрема щодо надання автокефалії.

І таким чином, Вселенський патріарх півтора року тому, провівши Вселенський собор, виконав ту задачу, яка була для нього пріоритетом номер один, починаючи від кінця 90-х чи початку 2000-х років.

Від початку, по суті, його патріархату.

Але трапилася оказія, яка серйозно змінила відносини, я б сказав, не тільки між патріархом Константинопольським, але й у сім'ї патріархів. На Вселенський собор не приїздить московський патріарх, хоча на церковну нараду перед цим він приїздив.

Так, і фактично Вселенський патріарх постійно йшов назустріч московському патріархату, тому що навіть місце проведення собору — на Криті, а не в Стамбулі — це також був жест доброї волі щодо Москви. По суті, Московський патріархат не виконав обіцянку, яку вже покійний Олексій дав у Києві у 2008 році Варфоломію.

Я б сказав, виконав наполовину. Вони дійшли до собору, й тут зупинилися. Коли 11 патріархів разом проводять світовий собор, до якого, до речі, потім троє інших патріархів долучаються, й поучення собору вони прийняли, і на сьогодні залишилася тільки одна РПЦ.

Яка на соборі 2017 року чітко сказала, що вона не визнає рішення собору.

І мені здається, що включаючи російську агресію проти України, включаючи ці оказії, які зробила московська церква, починаючи з візиту Вселенського патріарха в Україну 2008 року, багато зробили не просто нелогічних кроків, а демаршів, які свідомо завуальовано чи відкрито показували зневагу до Вселенського патріарха.

Усі почали розуміти, що стосунки московської й Константинопольської патріархії складні, й Москва щороку піднімає ставку на претензії першого світового церковного столу. Чи це в жестах, чи це в репліках, чи це в протоколі, але це все читається. І якщо поставити запитання: а що може бути перестраховкою цих ризиків? Навіть не роблячи великого довгого аналізу, можна сказати — українська церква, українське церковне питання, якщо воно буде вирішено канонічно, послідовно, мужньо, це один зі способів зберегти цінність світового православ'я. Бо в іншому випадку воно піде сценарієм, який безумовно не буде виписаний у Константинополі.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Томос для України: все буде добре

А яка роль, до речі, президента Туреччини Ердогана в процесі надання томосу? Тому що, все ж таки, Вселенський патріарх перебуває фізично в Стамбулі.

Безумовно, велика. З етичних міркувань, я не можу коментувати це, щоб просто вороги не використовували проти нас ці обставини чи нюанси. Але можу відверто сказати, що політичне розуміння важливості українського церковного процесу щодо отримання автокефалії, його розуміє весь православний світ, я маю на увазі, світська сторона. Його добре розуміє президент Ердоган, і його добре розуміють в Європі.

Доводилося чути, що 2008 року він поставився скептично до цієї ідеї. Також доводилося чути, що Володимир Путін під час зустрічі вже останніми роками намагався вплинути на Ердогана, щоб він повпливав зі свого боку на Варфоломія.

Так, я теж це чув.

Чи це правда?

Я думаю, що зусилля Путіна були всеосяжні, щоб цього не допустити.

І він особисто займався цим питанням — протидіяв створенню помісної церкви в Україні?

Я переконаний, що це найбільша втрата в політиці «русского мира» в широкому розумінні цього слова. Це хімічно чиста наша перемога. Це хімічно чиста поразка Путіна.