«Як жити в місті, де можна сісти в метро і приїхати до Бабиного Яру», — Катя Петровська

77 років тому 1 вересня розпочалася Друга світова війна, а цього року минає 75-та річниця однієї з її трагедій — масової страти єврейського населення Києва у Бабиному Яру. Тоді всього за два дні — 29 і 30 вересня — в урочищі було розстріляно понад 33 тисячі осіб. З темою Голокосту працює Катя Петровська, німецька письменниця українського походження. У книзі «Мабуть Естер» вона описала історію своєї родини, у якій є жертви і бойових дій, і геноциду в Бабиному Яру. В інтерв’ю з Наталею Гуменюк авторка розповіла про пам’ять місць та історії, які мають бути розказані й почуті, аби не повторитися знову.

Катя Петровська спілкується з Наталею Гуменюк про проблеми історичної пам'яті. hromadske.ua

Цього року будуть згадувати 75-річчя Бабиного Яру. Це дуже значна трагедія в світовій історії, в Києві за один-два дні загинуло багато людей. З одного боку, в Україні багато пам’яті Другої світової війни, а з іншого, вона вже досить розмита — десь залишилася табличка, десь будинок, десь пам’ятник. У вашій книзі є це відчуття Києва і здається, що ти не знаєш свого міста, ця пам’ять зазвичай так не відчувається. Чого вам бракує в цьому сенсі?

Вчора відбулася подія в PinchukArtCentre і Анна Прохорова, що займається цією темою, розповіла, що прогортала українські підручники з історії за останні декілька років. Так-от, в деяких із них Голокост згадується в одному абзаці, а в деяких — однією сторінкою. Діти ростуть в місті, де відбувалися страшні речі. І справа не в ювілеях, не в тому, що зараз 75-річчя, а в тому, що ми виростаємо в якомусь місті й весь час спотикаємося об історію. Я виросла на вулиці Інститутській і ходила в школу вулицею Лютеранською, тоді це була вулиця Енгельса. І потім в сорокарічному віці я дізналася, що на тій вулиці була вбита моя прабабця. Людина живе в місті з якоюсь пам’яттю або з якимсь безпам’ятством.

Є якісь закони нерозказаних історій: якщо їх не розповісти, якщо люди їх не зрозуміють, деякі речі продовжують болісно повертатися

«Людина живе в місті з якоюсь пам’яттю або з якимсь безпам’ятством», — Катя Петровська. hromadske.ua

Мені дивно, як взагалі жити в місті, де можна сісти в метро і приїхати до Бабиного Яру, парку, де люди гуляють, п’ють пиво, грають у футбол, але там були вбиті люди цього міста. Ми завжди кажемо «євреї» і це одна з найбільших проблем. Але справа не в євреях, немає жодних «інших». Це були люди цього міста. І Бабин Яр — це не тільки єврейське місце. Як казав Віктор Некрасов, розстрілювали багатьох, але лише євреїв за те, що вони євреї. Це теж не зовсім правильно, бо там розстріляно п’ять циганських таборів, а першими були пацієнти психіатричної лікарні. Це дуже дивне місце в Києві: ти виходиш з метро і йдеш через зовсім незрозумілий ландшафт, що вже зовсім не відповідає тому ландшафту, який був раніше. Бо після тої катастрофи трапилося ще декілька. Цього ландшафту ніби нема: там ростуть якісь дерева, стоять якісь пам’ятники. Недавно було згадано, що там 29 пам’ятних знаків. Пам’ятники є, пам’яті нема. Для мене це дуже дивний ландшафт між метро і Кирилівською церквою, якась неймовірна діра.

Хотіла б я розповісти про цю прогулянку так, ніби можливо замовчати, що і моїх родичів тут убили, ніби можливо бути абстрактною людиною в собі, а не тільки нащадком єврейського народу, з яким мене пов’язує пошук відсутніх надмогильних каменів, ніби можливо бути такою людиною і гуляти в цьому химерному місці, що називається Бабин Яр. Бабин Яр — частина моєї історії, і іншого мені не дано, втім, я не через це тут, чи не лише через це. Щось веде мене сюди, бо я вважаю, що немає чужих, коли йдеться про жертви. В кожної людини хтось тут є.

Уривок з книги Каті Петровської «Мабуть Естер»

Як цю пам’ять повертати, відновлювати через 75 років? Ви знайшли мову: у вашій книзі це все оживає, це дуже болісно читати. Якою ще може бути така мова?

Розумієте, внутрішню необхідність неможливо симулювати. Не можна змусити людей пам’ятати. Це вийде збір піонерів біля могил, це нікому не потрібно. Тобто, якщо зараз сказати дітям: «Ось, ви маєте пам’ятати, тут були вбиті люди», то нічого не відбуватиметься, буде такий же офіціоз для галочки, що зараз часто відбувається з різними моментами української історії. А відновлення пам’яті починається з хороших вчителів, з простих розповідей, з розмов у своїй власній сім’ї, бо насправді ще в радянські часи будь-яка сімейна історія була значно багатшою, значно більш суперечливою і не зводилася до якогось одного міфу. Майже в кожній сім’ї були переможці й переможені, кати і жертви. В моїй сім’ї був радянський міф про війну, в якому було дуже багато правди і дуже багато неправди. Але виявилося, що радянський міф ніколи не розповідав про військовополонених, яких було майже шість мільйонів, і про Голокост.

Війна на території України — прямий наслідок того, що Росія не пережила того болісного процесу переживання своєї відповідальності, який пройшла Німеччина

Інтерв'ю Наталі Гуменюк з Катею Петровською. hromadske.ua

Я не знаю, як повертати пам’ять. Але думаю, що все має починатися в школі, зі вчителів, що розуміють, в якому просторі вони живуть. Після Майдану, наприклад,  значно легше пояснити дітям, що відбулося в цьому світі, бо наш біль залишився в самому центрі міста.

Я народилася на вулиці Інститутській і книжка моя завершується на вулиці Інститутській. Для мене це якась неймовірна річ. Бо книга моя про війну і я в ній постійно повертаюся на ту вулицю, а через два місяці після написання там убивають сто людей. Є закон нерозказаних історій: якщо їх не розповісти, якщо люди їх не зрозуміють, деякі речі продовжують болісно повертатися.

Херр оффіцеер, звернулась бабуся з тим неповторним придихом, переконана, що говорить німецькою, будьте такі файні, скажіть мені, що я маю робити? Я бачила оголошення, і в них інструкції для євреїв, але я не дуже можу добре ходити, не можу ходити так швидко.

ЇЇ застрелили на місці, з недбалою рутиною, не перериваючи розмови, навіть не повернувшись до неї як слід, цілком принагідно.

Уривок з книги Каті Петровської «Мабуть Естер»

Нинішня війна — це також результат того, що Росія не пройшла той шлях, який пройшла Німеччина. В Другу світову війну світ втягнули дві держави — Радянський Союз і Німеччина. Вони обоє несуть вину за розв’язання війни. І її початок — не 22 червня, а 1 вересня. Війна на території України — прямий наслідок того, що Росія не пережила того болісного процесу переживання своєї відповідальності, який пройшла Німеччина.

З іншого боку, можливо, цього не було б і нам би зараз не доводилося звинувачувати Росію, якби Україна за роки незалежності стала країною, що усвідомлює і помічає своє різноманіття, зважає на соціально забутих.

«Для мене не так важливо говорити про жертву чи не жертву, як про совість», — Катя Петровська. hromadske.ua

А чи пройшла Україна шлях відповідальності? Бо ще один виклик — це коли країна жертва, а Україна в цій війні є жертвою. Але багато хто наголошує, що не можна весь час виходити з позиції жертви. В цій позиції ти менше говориш про свою відповідальність.

На політичному рівні усвідомлення себе жертвою — дуже небезпечна річ. Правий поворот у Польщі, наприклад, зв’язаний з цією свідомістю жертви. Польща таки одна з найбільш трагічних країн. З Україною дуже схожий варіант.

Але для мене не так важливо говорити про жертву чи не жертву, як про совість. Я зараз перечитувала матеріали, зв’язані з мітингом у Бабиному Яру в 1966 році, коли багатотисячний натовп там стояв і мовчав. Це неймовірний момент в київській історії, це для мене — день совісті. Мітинг говорив — і це простежується і в промові Дзюби, і в Некрасова — що справа не в інших людях, а в тому, що неможливо жити в цьому місті, якщо ми не шануємо пам’ять невинно вбитих людей.