«Єдиний спосіб боротьби з корупцією — реальне верховенство права», — Френсіс Фукуяма | Дуже важлива передача

Чимало хто шукає їх в економічній скруті чи браку уваги еліт та урядів до того, як живе населення. Професор Стенфордського університету і один з найвідоміших філософів світу Френсіс Фукуяма наполягає, що упродовж останнього часу в сучасних демократіях замало уваги приділялося ідентичності, а саме вона, і зокрема, вимога бути визнаними мобілізує

рухи, що змінюють політичний ландшафт по всьому світу.

Про це його нова книга «Ідентичність. Вимога гідності і політика ресентименту». Про неї, а також ризики антикорупційної боротьби, у розмові Наталки Гуменюк в «Дуже важливій передачі».

Френку, ваша книга написана про ідентичність. Останнім часом увесь світ безупинно говорить про те, що населення розчароване, йдеться насамперед про економічну скруту. Ви ж стверджуєте, що в цих розмовах постійно недооцінюється питання ідентичності. Яка ключова ідея книги?

Ідея, радше сучасна концепція ідентичності, полягає в тому, що всередині кожної людини існує таке собі справжнє «я», воно ховається глибоко всередині, а інші люди його не визнають.

Однією з перших форм ідентичності був націоналізм. Наприклад, через те, шо Сербія була у складі Австро-Угорської імперії, сербські націоналісти відчували, що люди не визнають їх спільнотою. І от, вони почали вимагати визнати їхню незалежність. Я вважаю, що саме вимога визнати ту сховану гідність і є рушійною силою сучасної політики.

Я також думаю, що саме це лежить в основі ісламістського руху: люди вважають, що іслам не поважають, а його треба поважати. Гадаю, що так себе почувають і націоналісти.

Тоді як у демократичних країнах окремі групи прагнуть визнання, як от афроамериканці в Сполучених Штатах або ж жінки чи представники ЛГБТ-спільноти, або будь-яка інша категорія. Отож думаю, що наша політика сьогодні — це боротьба за визнання.

Політика ґрунтується на утвердженні ідентичності, а не лише на економічних питаннях

Однак, вони взаємопов’язані, оскільки рівень життя багатьох людей з робітничого класу погіршується, вони втрачають роботу, відтак — і свій статус у суспільстві, а отже почуваються ніби еліта їх не визнає, не рахується з ними, а становище, в якому вони опинилися, нікого не обходить. Я думаю, що це породжує гнів і обурення. Ви бачите, що ті, хто підтримали Brexit скаржаться на освічену еліту, яка живе в Лондоні.

Трамп якось сказав, що любить неосвічених людей. Це ті люди, які з'являються на мітингах, і вони відчувають, що жителі Сан Франциско чи Нью-Йорка справді живуть дуже добре і можуть собі дозволити не помічати не таких, як вони самі. Тому я вважаю, що головне сьогодні — це вимога визнання.

Але якого саме визнання вони хочуть? У чому воно має проявлятися?

Перш за все — щоб ти не був невидимкою. Проблеми таких людей (людей, які живуть у селах, або тих, хто втратив роботу в промислових занепадаючих містах), що ніхто не звертає на них уваги, уряд не пропонує жодних послуг, і не ставиться до них, мов до справжніх людей, а еліти їх просто не поважають. Думаю, що саме це частково викликає гнів.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Френсіс Фукуяма — про українські реформи й майбутнє демократії

Чи є це просто ознакою популізму? Як ви тоді поясните сучасний популізм? Тому що слово «популізм» аж надто загальне, ним пояснюють мало не все. Але якщо ми говоримо про популізм як про політичну концепцію, феномен, якому зараз хочуть протистояти, то потрібно точно визначити, з чим ми зіткнулися.

Це комплексна історія. Частина її пов'язана з ідентичністю і полягає в тому, що у багатьох розвинених демократіях в Західній Європі, в Сполучених Штатах, та й не тільки, є величезна кількість мігрантів. Через це багато людей мають видимі культурні відмінності. Гадаю, що старі етнічні групи, які визначали національну ідентичність Німеччини або Данії, або Сполучених Штатів, відчувають, що більше не контролюють ситуацію через хвилі так званих «нелегальних іммігрантів», які культурно дуже відрізняються.

Очевидно, що Іслам в Європі став осердям гніву, яким скористалися популістські політики.

Тому я думаю, що це самоствердження традиційної етнічної ідентичності справді лежить в основі сучасного популізму, таких політичних сил, як «Національний фронт» у Франції, або «Альтернативи для Німеччини» чи інших політичних груп.

Якщо ми говоримо в цьому сенсі про іммігрантів, то чи є він загрозою?

Що ж, розмови про ту чи іншу загрозу — це стиль популістських політиків. Багато з них вважають, що саме вони мають прямий зв'язок із народом, і їм не потрібні установи, політичні партії, їм не потрібні правила, суди і бюрократи, бо вони самі представляють людей. І, коли будь-які з цих установ постають на їхньому шляху, вони хочуть їх зруйнувати.

В Угорщині та Польщі, наприклад, популістські партії, які прийшли до влади, намагалися підірвати судову владу, зменшуючи її незалежність. Вони атакували медіа, коли їм не подобалася критика. Тоді, я вважаю, всі ці установи особливо важливі для підтримки реальної ліберальної демократії.

Як ми можемо побудувати розмову щодо ідентичності? Якщо ми говоримо, наприклад, про міграцію. Тому що у випадку з імміграцією та расизмом існує межа прийнятного. 

По-перше, ви не можете мати демократію, якщо люди не мають влади і незалежності. Одна зі сфер, де вони мають отримати цю владу і незалежність — контролювати свої кордони і визначати, хто є членом їхньої спільноти, а хто — ні. У сучасній демократії ми б хотіли, щоб цей вибір був відкритим, базувався на терпимості до інших людей, тих, хто відрізняється етнічним і культурним життям, якщо вони погодяться з основними політичними принципами та ідеалами свого нового суспільства, як от верховенство закону, або базовий принцип рівності.

І я думаю, що ця ідея громадянської ідентичності дуже важлива, тому що суспільство повинне бути пов'язане спільними цінностями. Якщо люди не можуть спілкуватися і вони не відчувають, що є частиною одного і того ж співтовариства, навіть якщо вони не згодні з конкретними проблемами, то у вас не буде демократії. І саме в цьому я бачу, чому питання ідентичності є проблемним.

Що з цим робити?

Думаю, національна ідентичність потрібна. Її нерідко вважають поганою ідеєю, оскільки пов'язують із нацизмом та крайніми формами націоналізму, які існували в першій половині ХХ-го століття.

Думаю, що є також позитивна, ліберальна форма ідентичності, заснована на прийнятті різноманітності людей.

Вона не передбачає чиєїсь винятковості і виключення, вона не агресивна, однак вона стверджує, що ми є демократичною спільнотою, ми поділяємо ідеали та політичні цінності одне одного, і як громада, ми повинні їх підтримувати. Це інтеграція, а не розмежування людей за расовою, етнічною приналежністю, історичними передумовами.

Ви справді пропонуєте до вжитку поняття громадянського націоналізму. Як він відрізняється від націоналізму в сучасному світі? Не від націоналізму ХХ століття, а від сучасного?

Як Сполучені Штати, так і Франція є прикладом тих країн, які відчувають громадянський націоналізм. У Франції він походить із Французької революції. У принципі, кожен, хто має французьку освіту, володіє мовою і знає історію, може бути французьким громадянином і почувати себе рівним з іншими. Так, наприклад, великий сенегалець Леопольд Сенгор, який народився в Африці і став французьким громадянином, писав прекрасну французьку літературу, його прийняли до Французької академії, що є найвищою честю, яку ви можете надати письменникові у Франції. Він був прийнятий як громадянин, попри те, що у нього темна шкіра, оскільки французьке розуміння громадянства та ідентичності не засноване на расі, воно грунтується на цих набутих рисах.

Наше суспільство у Сполучених Штатах надзвичайно різноманітне. Мій дід приїхав з Японії більше ста років тому і оселився тут, його син став громадянином, я громадянин, і країна ставиться до нас, як і до будь-якого іншого американця з інших частин світу.

Це означає, що громадянська ідентичність демократична, відповідає демократичним цінностям, але все ж об'єднує людей в єдине політичне співтовариство.

Але чи не помітили ви, що, зокрема, цей громадянський націоналізм підміняється іншим націоналізмом у США з огляду на те, що відбувається?

Думаю, що це загроза. Багато прихильників Дональда Трампа — націоналістисти. Але проблема також іде зліва, оскільки багато прогресивніших груп також відчувають, що Сполучені Штати представляють расизм, колоніалізм або інші погані речі, і вони не хочуть бути частиною цієї національної спільноти. Тому я думаю, що й ліві, й праві беруть участь у цьому «розчиненні» громадянської національної спільної історії. Ми разом повинні її віднайти і повернути.

Якщо говорити про сучасний популізм або нещодавні вибори у Франції чи Австрії — там, де ми можемо бачити партії, які перемогли крайньоправих, — то ми побачили політичні сили, які якраз зіграли на цьому громадянському націоналізмі в позитивному сенсі. Яким ви бачите його в політиці, в медіа? Яким має бути посил?

Я думаю, що це відображається у тому, що ви пишаєтеся своєю країною, стверджуєте, що у вас є набір цінностей, які, на вашу думку, кращі за цінності інших людей, тому що вони ліберальні, тому що вони відкриті, терпимі і демократичні. Громадянський націоналізм підкреслює те, що об'єднує людей, а не те, що їх розділяє. Особливо коли те, що їх розділяє, — це щось на зразок расової або етнічної приналежності. Адже ви такими народилися, ви не можете змінити свою етнічну приналежність.

З іншого боку, ви можете змінити свою громадянську ідентичність і сказати: так, я підписався під цінностями цього суспільства, і я хочу будувати спільний політичний устрій разом зі своїми співгромадянами.

Що стосується, наприклад, України, то є питання мови, значення якого перебільшується політиками. Однак нині є суспільний запит на те, що кожен має знати українську мову. А якщо для когось це може бути знаком «виключення»? Чи ви бачите якісь застороги?

Ви повинні мати загальні культурні цінності, і мова часто є однією з них. Я згадав про це у випадку з Францією. З іншого боку, якщо у вас є така країна, як Україна, в якій українська мова не є універсальною, а люди прив'язані до російської і інших мов, це стає розбіжністю. Тому я не хочу щось радити Україні щодо цього особливого питання, але я вважаю, що було б помилкою, наприклад, примушувати українців до цього, або зробити українську мовою єдиною. Насправді це не те, що об'єднає різних людей у суспільстві.

Чи можна сказати, що ідея громадянського націоналізму засновується на певних цінностях, а не культурній спадщині?

Трохи складно дізнатися, де починаються цінності і закінчується культура, тому що ці два поняття взаємопов'язані. І тому у багатьох сенсах спільні цінності — це культура в ширшому контексті. Іноді культура виникає з речей, які не можуть бути змінені, як от релігія. Та в деяких суспільствах основою таки є спільні цінності.

З урахуванням реальних розбіжностей, які існують у багатьох сучасних демократіях, важливо будувати ліберальні спільні цінності. Будувати їх навколо таких речей, як верховенство права, бо їх можуть поділяти навіть люди з різними культурними традиціями.

Багато популістів сьогодні говорять про те, що владі не можна довіряти. Водночас вони справді є борцями з корупцією. Але ми, наприклад, забули, що Олександр Лукашенко в Білорусі був антикорупціонером, очолював комітет боротьби з корупцією в білоруському парламенті і прийшов до влади на хвилі антикорупційної боротьби. В Польщі «Право і справедливість» теж прийшла до влади, борючись із корупцією. Водночас є ліберали, які ведуть антикорупційну боротьбу по світу. Як це все поєднати? Ми повинні протистояти корупції, але ми безумовно бачимо дуже красномовних людей, які насправді використовують цю риторику.

У довгостроковій перспективі єдиний спосіб боротьби з корупцією — це реальне верховенство права, тобто незалежна, відокремлена від влади судова система, яка може змусити людей, які звинувачуються в корупції, нести відповідальність.

Це єдине довгострокове вирішення проблеми корупції, тоді як більшість популістів не хочуть цього. Вони не хочуть незалежної судової системи, бо не хочуть, щоб і їх хтось звинуватив у корупції. Популісти просто використовують антикорупційну боротьбу як політичну зброю проти своїх опонентів. І ця зброя вказує лише в одному напрямку — на опонентів, вона не вказує на них самих. А верховенство права застосовується до всіх.

Неупереджене верховенство права — це те, чого ви хочете. Це єдине рішення проблеми корупції.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Як Лукашенко заграє з гіпстерами, а білоруські медіа йдуть у Tinder — журналіст «Радіо Свобода»