Міністр закордонних справ України Павло Клімкін під час пресконференції після чергової зустрічі у «нормандському форматі» на рівні міністрів у Берліні, Німеччина, 11 червня 2018 року
Фото:

EPA-EFE/CLEMENS BILAN

Матеріал є частиною спецпроекту

Спецпроект «Україна після карантину»: як зміняться економіка, бізнес, охорона здоров'я, культура та життя після COVID-19

Міжнародні інституції, Китай та суверенні країни після пандемії COVID-19 — колишній міністр іноземних справ України Павло Клімкін розповідає про смерть класичної дипломатії та про геополітичні «зграї».

Чи погоджуєтеся ви, що ми живемо у період, коли глобалізація помирає? 

Ні, 100% не погоджуюсь. Перед Першою світовою війною був сплеск технологій, сплеск товарних потоків. Потім це частково Перша світова, частково пандемія іспанки притиснула. А потім був знов сплеск. Тому я вважаю, що глобалізація якось по-іншому структурується, але новий сплеск буде. Я в цьому плані є оптимістом. Світ реструктурується. Те, що є зараз, працювати ніколи не буде. Ця система не є сталою, не є ефективною, врешті-решт є нелюдською. Але цей перехідний етап триватиме 10—20 років. Це не буде завтра або післязавтра.

Зараз почнеться «епоха безладу». Частково він буде симпатичним та креативним, а частково складним. Ось ми з вами звикли в Україні до нестабільності — в нас постійно «хепенінги» відбувається. В нас постійно проблеми, і ми до цього звикли. А уявіть собі мешканця, наприклад, Бельгії або Франції. Для нього останні 40 років життя після падіння Берлінського муру — це передбачувані лінійні роки.

Коли я працював у Німеччині й мене колеги питали про наступну відпустку, я відповідав, що не планував. І вони дивувалися: «Як так?!» Ми в різних ментальностях живемо. І ось для тієї ментальності така нестабільність — катастрофа. Але є відоме китайське прислів’я: «Коли вітер, то можна будувати огорожі, а можна — млини». Зараз час будувати млини.

Сучасна глобалізація базується на міжнародних інституціях. ООН, МВФ, НАТО… Що з ними буде?

Питання класне, але однієї відповіді в мене немає, тому що ці інституції абсолютно різні. Систему ООН точно потрібно перезапустити. Ви знаєте, що я запропонував обмежити термін перебування на посадах в ООН двома періодами по п’ять років. Ротація ж має бути. У дипломатичній службі вона є, в бізнесі вона є.

А чому, якщо ти потрапляєш до Нью-Йорка, ти зависаєш там на 35 років, у тебе все нормально в житті, і ти не хочеш допомагати ані Україні, ані нікому іншому? Ти хочеш генерувати бюрократичний процес. Жити в Нью-Йорку або в Женеві. За це мене дуже чиновники в ООН не люблять.

НАТО — це зовсім інша структура, в неї дуже класне майбутнє, якщо буде на те політична воля.

Всесвітня організація охорони здоров’я. Потрібні аудит та перезавантаження. І я великий фанат того, що це має бути глобальна структура з виконавчими повноваженнями. Можливо, навіть фінансуватися за рахунок глобального податку. Наразі обговорюється ідея глобального податку на боротьбу зі змінами клімату. Чому б не виділити частину на охорону здоров’я? Деякі речі, наприклад, вакцини, могли б робитися на глобальному рівні.

Або світовий МНС потрібен? Потрібен. Щоб швидко реагувати на кризи, на цунамі, наприклад. Щоб рішення приймалися за години. Життя людей дуже часто залежить від того, чи прийшла допомога за п'ять годин чи за дві.

Лідери країн-членів НАТО на саміті у Лондоні, Британія, 4 грудня 2019 року
Фото:

EPA-EFE/WILL OLIVER

Які країни матимуть більшу вагу?

Наступними полюсами світу будуть не США або Китай, а, умовно, трансатлантичний та азійський. Але полюсів буде не два, їх буде більше. Майбутній світ не буде так зав’язаний на суверенності держав, як сьогодні. Сам погляд на суверенність держав буде іншим: не буде класичних зон впливу, вони будуть гібридні.

Нещодавно під час дискусії з Володимиром Єрмоленком в Українському ПЕН-клубі я навів таку біхевіористську аналогію. Білі акули завжди нападають на поодиноких дельфінів. Але коли дельфіни збираються в зграю, вони контролюють цих акул і навіть, навпаки, можуть нападати на них.

Думаю, що в майбутньому можуть з'явиться такі геополітичні «зграї». І нам треба чітко розуміти, яка наша додана вартість від того.

Ми маємо стати частиною таких «зграй». Їх може бути багато у світі. І ми можемо бути частиною кількох таких «зграй». На регіональному рівні, на глобальному рівні. Побудувати такі мережі. 

Можемо співпрацювати з поляками, румунами, хорватами, з балтійськими країнами. Будувати ефективні мережі на основі людських та інституційних відносин. 

«Мегазграя» буде трансатлантична, і Японія там буде. Тобто глобальні «зграї» будуть залежати не від географії, а від базових цінностей і готовності вкладатися в ці цінності. Європейська «зграя» — подивимося, але я тут оптимістичний. Не вважаю, що вона розпадеться, як Сорос каже.

Майбутнє — за мережами, і цього не розуміють у Кремлі. Там досі вважають, що гра з нульовою сумою, коли або ти мене, або я тебе, — єдина можлива гра. А вона насправді ніколи не буде працювати. Так само як і зони впливу, хоча я не люблю цього терміну, але вони будуть гібридні.

Життя буде більш флюїдне, більш проактивне. Потрібно не сидіти та спостерігати, що навколо відбувається. Я всім говорю, що безлад потрібна очолити.

Тобто «вертикальне державне» вже не гратиме такої ролі?

Ні, це навіть не на рівні держави. Майбутнє буде визначатися абсолютно різними мережами, які будуть визначатися за ідентичностями, за інтересами. Вони будуть між собою взаємодіяти або ворогувати. Наприклад, айтішники будуть поєднуватися у своїй логіці. Малі підприємці — у своїй. А люди, яким важлива ідентичність, — у своїй логіці. 

І такі ком'юніті будуть багаторівневими. Ви будете входити в декілька таких ком'юніті, у вас буде одночасно декілька ідентичностей, і ці ідентичності потрібно буде якимось чином «поженити».

Але держава теж важлива, бо ми ж не можемо, які б ми не були хороші, керувати атомними електростанціями, робити великі інфраструктурні проєкти. Для цього потрібні інституції.

Україні теж потрібні інституції, бо хто буде забезпечувати захист, зовнішній і внутрішній, і соціальні речі? Це, перш за все, освіта, яка перебуває в Україні в такому ж колапсі, як і охорона здоров’я. І це базове соціальне забезпечення для тих, хто цього потребує, зокрема пенсії. А більше нічого держава зробити не може.

Ексверховна представниця Євросоюзу із закордонних справ і політики безпеки Федеріка Могеріні (ліворуч) та ексміністр закордонних справ України Павло Клімкін (праворуч) під час зустрічі міністрів закордонних справ ініціативи Східного Партнерства, Брюссель, Бельгія, 13 травня 2019 року
Фото:

EPA-EFE/OLIVIER HOSLET

Які професії матимуть або не матимуть попиту у світі?

Професійна палітра повністю зміниться. Років за 15 професія водія буде абстрактною. Будуть smart city, буде зовсім інший концепт. А в Штатах тільки водіїв-тракерів (далекобійників, — ред.) два мільйони. Якимось чином вони змінять [професію]. Так само в Україні. Це десятки, якщо не сотні тисяч людей.

Більше того, в нас постійно кажуть: давайте перетягувати в Україну виробництво. Але ви думаєте, що років за 15—20 лишиться якесь нероботизоване виробництво?

Більшість країн, як-от Штати, Китай і навіть Росія, хочуть, щоб в них на військових просторах взаємодіяли реальні люди та, умовно, роботи з елементами штучного інтелекту. Це буде за 15 років. Принаймні в Штатах кажуть, що перші зразки будуть років за 12 абсолютно операбельні.

Років десять назад усі кросівки були індонезійські. А зараз ви індонезійських кросівок не знайдете, бо їх роботи почали шити. Світ дуже швидко змінюється.

Що ж робити Україні?

Майбутнє — це мізки та унікальні здатності, які ви можете реалізувати або на локальних ринках, або на глобальних ринках. 

А Україна… Ми ж не можемо жити тільки за рахунок сільського господарства, навіть із унікальним агрітеком (аграрними технологіями — ред.). Зараз у нас шалені виклики, зміна климату: зими в нас уже немає, буревій є, пил є, води немає, горизонти [водоносні] спадають, річки спадають. Скоро нам буде потрібне зрошення на дві третини території України. Це буде робитися — Ізраїль же зробив зрошення крапельне. Але скільки це коштує та як це працює?

Усе змінюється. І коли мене питають, коли ми повернемося до нормальності, я відповідаю, що ми ніколи не повернемося до нормальності. Я нікого не лякаю, це життя. Але ці зміни не будуть миттєвими.

Навіть цей карантин. Ніхто не знає, скільки він триватиме. Чи буде він рік, чи буде він п’ять років. Під час кризи виживають або сильні, або адаптивні. Українці — адаптивні, щодо сильні є питання. Люди в нас сильні, а державні інституції — ні.

Якою буде дипломатія після карантину? Чи буде вона цифровою?

Класична дипломатія добігає свого кінця. Це не означає, що МЗС треба закрити та зберегти кошти. Але я би повністю його реструктуризував.

Я б узагалі застосував принципово інший підхід до того, що зараз називається державною службою. Побудував би сервісну державу з іншою кількістю людей, критеріями, елементами організації, стимулами тощо. 

Це все реально зробити. Коли Саакашвілі приїхав в Одесу, то зробив одну хорошу справу. Він скоротив половину людей в обласній державній адміністрації. Це, як мені кажуть мої друзі-одесити, не мало жодного ефекту. Нуль. Ані позитивного, ані негативного. Я насправді вважаю, що в нас є над чим тут попрацювати. 

Зараз міжнародні відносини будуються через МЗС, підтримуються посольствами та деск-офісерами, але це буде змінюватися. Багато МЗС у світі, наприклад, Державний департамент США, почали змінюватись на горизонтальному рівні. Вони почали застосовувати big data, змінювати механізми поведінки.

Ось я зараз закликаю систему боротьби з російською агресією побудувати по-іншому, з іншими людьми. Ентузіазм — це супер, досвід — це супер, але потрібно застосовувати великі дані, залучати професійних психологів, новий софт. Тобто не можна працювати в дипломатії як сто років тому. А багато алгоритмів у дипломатії не дуже змінилися з Першої світової. Це буде доволі сміливий експеримент, але за декілька років по ньому почнуть працювати.

Але це не означає, що не буде неофіційних контактів. Випадок із Джуліані — це класика, коли неофіційні контакти на порядок важливіші за всі офіційні контакти. Я не кажу, погано це чи добре, але це є. І такого буде все більше, і у відносинах між державами будуть грати все більшу роль різні мережі, різні контакти.

Як казав китайський філософ: «Слів нема, речень теж, є тільки символи і знаки».

Зовнішня політика — це система. Якщо ви розумієте цю систему, то будуєте якісь особисті інституційні зв'язки і в цих межах рухаєтеся вперед, розуміючи, що все, що відбувається довкола України, — це питання глобальної політики. 

На жаль, зараз в Офісу президента цієї зовнішньополітичної компетенції — нуль. Цього ніколи до того не було в історії України.

Зліва направо міністри закордонних справ Павло Клімкін (Україна), Жан-Ів Ле Дріан (Франція), Гайко Маас (Німеччина) та Сергій Лавров (Росія) під час зустрічі у «нормандському форматі» в Берліні, Німеччина, 11 червня 2018 року
Фото:

EPA-EFE/HAYOUNG JEON

З огляду на це питання. Чи не зникнемо ми зі своїми проблемами з глобального порядку денного?

Україна — ні. Бо під кутом зору європейської стабільності, глобальної стабільності й економіки ми — на перетині фундаментальних інтересів, у точці біфуркації. У цьому сенсі ми не зникнемо.

А в тому сенсі, наскільки з нами будуть довірливо працювати… Ви можете, звичайно, оголосити про створення тимчасової консультативної ради, говорити про план А, план В — абетка довга. Але перед тим, як виходити та щось сказати, потрібно з партнерами проговорити стратегію. Це аксіома. Якщо цього не робиться, то виникає питання, хто нам взагалі довіряє.

А що ми можемо світу запропонувати?

Перше — це гарантії взаємодії по тому, як відбивати різні виклики: і гібридні, і класичні. Звичайно, НАТО — це добре, але і в НАТО є багато країн-членів, які п’яту статтю не хочуть виконувати. Тому те, як будуть надаватися гарантії безпеки, якою буде безпекова взаємодія, які елементи, яка інформація — це все великі питання на майбутнє.

Другий момент, який ми можемо запропонувати, — це люди. Я вважаю, що наші люди унікальні, адаптивні, здатні дуже швидко перелаштовуватися, пристосовуватися до нових умов. Які пройшли дуже складний період війни з Росією та зрозуміли — не всі, але багато українців, — що вони щось можуть. Що потрібно не стогнати й скиглити, що ми такі бідні. Відчули, що можуть себе захистити, можуть об’єднатися. Вони так само можуть об’єднуватися з іншими. І не проти чогось, а для чогось. Я думаю, що ще будуть змагатися за українців.

Тільки незрозуміло, скільки українців будуть в Україні, а скільки за кордоном. Я вважаю, що вже за кілька років буде 50 на 50.

Тобто класичні наші ресурси нецікаві?

Сировинний експорт усе менше комусь цікавий. Є інші гравці. Ну, метал, звичайно, буде. Якась ніша буде. Сільське господарство — це важливо. Майбутнє — це агрітек, який робить біопродукти, високоякісні продукти, з правильною логістикою, з переробкою, з робочими місцями. Все це можна робити. Ресурс землі буде важливим, але головне — це люди.

Ось ми радіємо, що зростає IT. Але майбутнє — в біотехнологіях, в штучному інтелекті. А писати шматки програм для когось — це теж сировина, тільки в IT. Ми маємо піти далі. І деякі наші компанії вже створюють цікаві речі. В нас є креативні хаби, де створюють нове, починаючи від моди до програм.

Але мене дратує периферійність. Потрібно вийти і зрозуміти, що ми не гірші за інших, що є інші ринки, інші ментальності, на які можна робити, та що в нас є що запропонувати.

Чи немає загрози, що автократичні режими скористаються цим, аби посилити контроль над громадянами?

Може, але люди будуть уникати цього контролю. Люди вже намагаються бігти від цього. Є дуже багато дискусій, як балансувати приватність та технології.

Дискусії навколо біопаспортів дуже небезпечні. Але тим не менше все йде до того, що про вас будуть усе знати. Якісь базові параметри: температуру, пульс, тиск. У будь-яких приміщеннях можна поставити такі системи.

Уже є санітарні системи, ті самі туалети, які будуть аналізувати стан вашого здоров’я. Технології вже існують. Але питання, які готелі їх наважаться ставити. Ось ви поїдете в такий готель, де відслідковують такі речі чи не відслідковують? І це теж ваш вибір.

У майбутньому ми будемо робити набагато більше таких рішень, чи пожертвувати своєю приватністю заради більшої свободи пересування. І ви будете балансувати між різними свободами.

А в майбутньому — і ці технології теж вже розробляються — буде вибір, чи готові ми до поєднання живих матерій з комп'ютерами. Тобто вам не потрібен буде мобільний телефон, щоб комусь зателефонувати — у вас він буде вбудований у тіло. Але якщо зараз у вас вірус може бути в телефоні, то у майбутньому цей вірус можуть на вас повісити.

Тобто ми підходимо до абсолютно іншого світу. Зараз буде сплеск технологій, і вже за 25 років ми будемо жити по-іншому. Але 50 років тому теж не було таких технологій, як зараз. Ваш смартфон більш потужний, ніж усі комп'ютери НАСА у той час. 

Навіть репрезентативна демократія буде іншою. Вона виникла до соціальних мереж, до сучасних технологій, і вона зміниться. Будуть якісь меритократичні речі. Але як вона буде впроваджуватися, незрозуміло.

Міністр закордонних справ України Павло Клімкін (в центрі) на зустрічі Ради Безпеки ООН у штаб-квартирі у Нью-Йорку, США, 29 травня 2018 року
Фото:

EPA-EFE/JUSTIN LANE

То що нам треба робити, щоб у цих нових умовах себе реалізувати?

Не можна стояти осторонь. Не треба цих змін боятися. Нова нормальність може бути складною, але триматися за минуле немає сенсу. Потрібно заспокоїтися, «забити», вибачте за сленг, на всі ці ієрархічні структури, і будувати відносини через нові мережі, нові ком'юнітіз. Якщо ми це зрозуміємо, все буде добре.

Ми зараз сумуємо за нормальністю, але вона вже не повернеться. Потрібно рухатися вперед. Ми як ровер: зупинилися — впали. Баланс можливий тільки в динаміці, в русі.

«Україна після карантину» — спільний проєкт «Української правди», Центру журналістики Київської школи економіки, Hromadske.ua та аналітичної платформи VoxUkraine. Здійснено в рамках проекту за підтримки Фонду розвитку ЗМІ Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов'язково збігаються з офіційною позицією уряду США.

Спілкувався Роман Романюк, «Українська правда». Текстову версію підготували Людмила Галичина з VoxUkraine та Андрій Яніцький із Центру журналістики Київської школи економіки.

Поділитись: