«Опасно навязывать идею, что информация — это оружие», — автор книг про пропаганду Питер Померанцев

Фабрики троллей существуют по всему миру, но почему люди, которые там трудятся, называют это «просто работой»? Почему говорить об информационной войне — значит подыгрывать Кремлю? Об этом — в очередном выпуске «Очень важной передачи» журналистки hromadske Натальи Гуменюк, гостем которой стал Питер Померанцев, писатель, автор книг про пропаганду в России и во всем мире. 

В 2014-м вышла книга Померанцева «Ничто не правда. Всё возможно», где журналист показал, как медиатехнологии трансформировали российское общество. После этого на слуху стало понятие «постправда». Через 5 лет вышла новая книга — «Это НЕ пропаганда. Путешествия в мире войны с реальностью», в которой Померанцев анализирует, а действительно ли те методы, которые мы применяем в борьбе против фейков, работают? Кроме России, Украины, он побывал на Филиппинах, в Мексике, общался с людьми, которые борются с ИГИЛ, был на парламентских слушаниях по Facebook и Cambridge Analytica в Британском парламенте.

Слушайте также разговор с Питером Померанцевым в подкастах hromadske на SoundCloud , ApplePodcasts и Google Podcasts.

Новые враги

Первый раздел вашей новой книги посвящен работе журналистов на Филиппинах, о том как им угрожают, это история и об онлайн-ненависти. И оказывается, что у нас не так страшно, как где-то еще, хотя мы думаем, что самое страшное происходит у нас.

После первой книжки, где я исследовал российскую пропаганду и странный феномен того, что происходит в России, я хотел понять: то же самое происходит по всему миру или нет? Есть ли уже какие-то закономерности? И они есть. В процессе исследования стало очевидно, что есть несколько принципов современной пропаганды, которые совершенно отличаются от того, что было в ХХ веке.

О чем идет речь?

В ХХ веке мы считали, что свобода слова спасает людей от злой власти. Это еще работает в странах с сильной цензурой. Но в настоящее время, цензура — это не сокрытие информации, а дезинформация, чтобы люди не могли различать правду и неправду. Это я видел и на Филиппинах, и в Украине, и в Америке. От журналистов больше не пытаются скрыть информацию,а натравливают на них троллей и ботов, чтобы их не слышали. И когда журналисты говорят что это злая пропаганда, им отвечают: «Ну вы же всегда боролись за свободу слова, вот у нас свобода слова. Тролли и боты — тоже свобода слова. Это не государственные компании, а озабоченные граждане, которые с вами не соглашаются. Это и есть демократия, вы же этого хотели».

И у вас нет юридических аргументов против этого подхода. Был случай, когда русская фабрика троллей хотела судиться с Facebook, потому что те снимают их материалы. Свобода слова, как главное оружие борьбы с пропагандой, больше так не работает. Если раньше авторитарные или не авторитарные власти пытались убедить людей в какой-то правде, теперь они говорят, что правды и фактов нет. В книге я исследую, как это все начиналось в России в 90-х, но теперь мы видим это по всему миру.

Как именно это работает?

Во время Холодной войны на Филиппинах была военная диктатура [Фердинанда] Маркoса (президент Филиппин в 1965–1986 годах), которая поддерживалась американцами. Тогда арестовывали диссидентов, закрывали все независимые СМИ, к тебе приходили спецслужбы, избивали и мучили тебя. Была такая изощренная театральная форма пыток, физических и психологических. Но ты знал врага и правила игры: я сделаю это, ко мне придут эти, я смогу убежать в джунгли или писать письма в Amnesty International. Диссиденты знали, на что они идут, как они могут защищаться и как их будут наказывать. Их враг приходил, стучал в дверь.

А теперь мне рассказывали журналисты, которые помнят то время, что враг приходит в электронном виде, ты не сможешь доказать, кто здесь настоящий, кто не настоящий, кто за этим стоит. И ты не знаешь, как обороняться. Пойдешь к Amnesty International, что будешь говорить? Какие-то боты, тролли на меня нападают. Это ломает людей психологически. Они чувствуют страх. Они теряют доверие в обществе. Да, журналисты мне рассказывали, как они начали ходить в торговые центры, а им начали кричать: вы — фейк ньюз, мы вам не верим, почему вы оскверняете президента? А президент сегодня массовый убийца. Журналисты чувствуют себя изолированными от общества. Их репутация сломана, против них идут миллионы судов про финансы, а не цензуру. И это убивает СМИ.

Но есть причины говорить, что это организованная травля?

Во-первых, как и в России, можно говорить с людьми, которые работали в этой системе — на фабрике троллей. Но это не правительство. Это чаще всего пиар-компании. В Мексике то же самое: существуют пиар-фирмы, у которых есть официальный бизнес и неофициальный бизнес — создавать тролль-кампании. Такое есть почти в каждой стране — в Турции, во многих странах Латинской Америки. Отношения с государством очень тонкие. Да, иногда просто сидят люди в администрации и это делают. Скажем, в Азербайджане. Бывают контракты — просто платят фирмам. Бывают более стихийные отношения между властью и фабриками троллей. Власть просто намекает, куда надо идти. Так делается часто. Юридически поймать за руку очень-очень сложно. Как и Путин очень любит говорить: Пригожин — частное лицо, частный бизнесмен, занимается бизнесом, мы тут при чем?

Но у государства есть обязанность защищать граждан от таких кампаний, если они переходят на так называемый язык ненависти или начинают влиять на их бизнес репутацию. Государству можно вменять, что они не защищают своих граждан от таких нападок. Но пока нет какой-то юридической инстанции, где реально судили бы фабрику троллей.

Мы знали о существовании российских фабрик троллей, это не было сюрпризом. Западная пресса стала больше об этом писать, когда появилась история о возможном вмешательстве России в американские выборы. Вам удалось пообщаться с девушкой, которая работала на такой фабрике троллей. Что нового она рассказала? 

Журналистка Людмила Савчук для расследования проникла внутрь фабрики троллей и работала там как агент, как Джеймс Бонд. Благодаря ей мы знаем про эту организацию.

Но потом в русском интернете началась дикая травля против нее, ей поступали угрозы.

Но для меня было важно в разговоре с ней узнать, как люди, которые там работают, объясняют себе, чем они занимаются. Я спрашивал это и тех, кто работал на фабрике троллей на Филиппинах, в Мексике.

И обычно люди отделяют себя от работы. Никто не называет себя троллем. Они используют пассивную форму: «Были сделаны материалы», а не «Я делал материалы». Такая своеобразная шизофрения. Это действительно очень сложный психологический путь. Но зарплата хорошая.

Мне было интересно переживание Людмилы после того, как она опубликовала материалы. Она ожидала реакцию в обществе, что это неправильно, что мы должны это остановить, что будут санкции Запада против работников фабрики троллей. И ее главным разочарованием стало то, что люди посчитали это нормальным.

Но что в таком случае делать? Например, закрыть российских каналы или соцсети в Украине, что осуждалось некоторыми журналистскими международными организациями. 

В Украине идет война. Когда начинается физическая война, то правила мирного времени тут не очень подходят. Я с какой-то симпатией отношусь к решению украинских властей. Вопрос — как это было сделано, какие обоснования нам нужны. Есть законы про военную пропаганду, и даже в правилах ООН про свободу слова написано, что это не может угрожать национальной безопасности. Но тогда мы когда начинаем такой цикл, и тогда русские говорят: мы тоже будем отключать ВВС в целях национальной безопасности.

Поэтому стоит четко определить, что такое национальная безопасность. К идее информационного суверенитета я отношусь с огромным скепсисом. Когда в Украине используется этот язык, меня это пугает. Мне кажется, что в Украине это скорее вопрос суверенитета. И СМИ российское, конечно, играло огромную военную роль, здесь же идет война.

Намного сложнее на Западе, где нет реальной угрозы российских войск. Я бы изменил вопрос. Мне кажется, что когда мы не знаем и не понимаем, как формируется информационная погода вокруг нас, это бот или не бот, кто за ним стоит, почему, это органическая вещь или это кампания, тогда это форма цензуры. Нужно новое законодательство, которое дает людям больше прав, чтобы говорили: да, я бот, я из России. И это должно быть законно. Если ты притворяешься кем-то, кем ты не есть, тогда это должно быть наказуемо.

Анонимность может остаться. Человек может сказать: я хочу быть анонимным. Из-за безопасности, например. Тогда это будет демократический подход, который поддерживает права пользователя на большую информацию, потому что мы остаемся в рамках философии свободы слова. И это будет очень не нравиться всем Путиным, Китаям, потому что они не хотят, чтобы люди понимали, как работает их интернет. Нужно идти в эту сторону.

Информационная война как псевдоидеология

В вашей книге есть глава об Украине, где речь идет о о людях, которые делали много хорошего во время Майдана и волонтерских кампаний. В то же время, было несколько примеров инициатив отдельных людей, которые хотели заниматься контр пропагандой, особенно на Донбассе. Но вы считаете, что это не работает. 

В Украине идет настоящая война, а не информационная, и в этом плане нужно обороняться. Меня немного пугает не технологическая часть информационной войны, а информационная война как псевдоидеология. В Россия она заменила идеи Холодной войны, а именно то, что Советский Союз проиграл благодаря информационной войне Запада. Не ценностям, не политической системе, а именно в информационной войне. В России эта философия стала популярной, кстати, после Майдана.

Она объясняла, что в Украине произошли не политические изменения, не борьба за права и за будущее, а просто информационная война НАТО. Это такое очень циничное видение мира. И события в Украине идут в сторону вечной информационной войны, манипуляций, рождается состояние вечного хаоса и люди, которые живут в центре этого, на Донбассе, уже никому не доверяют. Это отлично работает в авторитарных странах. Потому что в мире такого полного хаоса, где все манипулируют друг другом, нужен сильный лидер, который может тебя спасти. Демократия не может жить в таких условиях.

Есть пример Одессы. После этого страшного пожара у людей осталось чувство, что нет уже никакой правды, нет никакой реальности. Там не было войны, но люди живут в своих маленьких ячейках и не могут вести конструктивный разговор, необходимый для демократии. И в этих условиях демократия умирает. К этому идет в Америке. Нельзя продвигать идею, что информация — это оружие, наоборот, стоит пояснять, что информация — это пространство, где у нас происходят настоящие коммуникации и настоящий разговор друг с другом.

Слова и информация — не пули, это плохая метафора. Слова так не работают. Когда мы начинаем описывать информацию как оружие, мы начинаем думать, что вся информация опасна.

Милитаризация информации

Но ваши первые исследования и публикации 2014-2015 годов как раз о том, как работает российская дезинформация. Теперь ваше мнение изменилось? 

В России так об этом и думают, но мы не должны думать, как в России.

Во-первых, мы очень осторожно использовали милитаризацию информации, как делает Кремль. Категорически нет. Они используют информацию для того, чтобы разделять людей. И если мы сами потом усиливаем это разделение, мы им подыгрываем. Поэтому надо быть крайне осторожными с понятием «информационная война». Этот термин и правда цепляет, но мы в своих докладах на самом деле использовали другое понятие — «милитаризация информации».

Речь о том, как авторитарные или радикальные силы пытаются использовать методы ненасильственного протеста в других странах и объединять людей. И мы должны думать о том, как они могут эти силы объединить. Как это работает на самом деле?

В обществе, где старые социальные категории рухнули, и старого медиа пространства больше не существует, например, газет, которые объединяют нацию, и все живут в маленьких раздробленных ячейках, цель пропагандиста — найти совершенно разный подход к разным людям, группам, соединить их на какое-то время в некой общей идее.

Я говорил с пропагандистами Ельцина и Путина. В России все старые идеологии, и коммунизм, и демократический капитализм, рухнули уже после 1993 года. Им нужно было найти совершенно разных людей, из совершенно разных социальных групп и собрать всех вокруг идеи большинства. И они собрали путинское большинство.

Современные крайне правые работают по очень похожему принципу. Они собирают совершенно разные группы — антифеминистов (новое мужское движение на Западе, которое бунтует против феминизма); феминисток, которые против ислама, потому что ислам против женщин; тех, кто против Европейского союза и так далее, и объединяют их вокруг одной темы, миграции например. Но это совершенно разные группы и каждой они рассказывают совершенно разные истории.

Когда я общался с людьми, которые борются с ИГИЛ в онлайне, они пояснили, что

ИГИЛ делал разные кампании для разных людей. Когда они девушек соблазняют уехать из Англии, они несут бред про то, что салафитские мужчины — отличные мужья, они верят в бога. Для других они, конечно, делают такую пропаганду — приезжайте к нам и убивайте всех. Они тоже понимают, что в мире совершенно разные месседжи, и потом собирают людей вокруг некой идеи принадлежности к чему-то.

Популисты против политиков

В Украине впервые за многие годы появилось большинство в парламенте. С одной стороны был запрос — как объединить Украину, а с другой стороны — страх большинства, потому что мы не знаем, как с этим работать. Где эта грань?

Украина в авангарде феноменов, которые происходят на Западе, просто здесь кризисы более бурные и начались раньше. Украина очень важна, чтобы понимать, что потом будет на Западе. Если мы говорим о Зеленском как о популисте, я не говорю, что это хорошо или плохо, просто он собрал новое большинство там, где это считалось невозможным. И видимо, они делали такой таргетированный месседжинг совершенно разным группам по-разному. Украине необходимо общее публичное пространство, где будет диалог между разными сторонами.

Кстати, многие на Западе мечтают о «хорошем популизме», говорят, что Трампа победить может только «хороший популист», а не профессиональный политик. Но проблема в том, умеют ли они управлять. Вот есть такая партия «Пять звезд» в Италии, которые говорили совершенно разные месседжи разным людям: одним — чинить дороги, другим — избавляться от мигрантов. Но они не умели управлять. И в такой ситуации появляются паразиты. Скажем, вокруг Трампа есть группа, которая знает точно, что она хочет в экономике. В Италии — паразит Сальвини, который был миноритарной частью коалиции, но стал главным политиком в стране, зная, чего он хочет.

В книжке есть история вашей семьи, как она уезжала из Украины в 70-е годы, отца, который работал на ВВС в Лондоне и потом на «Радио Свобода», которые вещали на Советский Союз. Последние годы очень много разговоров о том, что могут делать западные медиа. 

Есть роль законодательная, и тут нужно больше прозрачности и возможности понимать, как это на нас влияет. Но роль законодательства минимальна.

Это достаточно легкая задача — необходимо просто переосмыслить СМИ. Может, это не будет СМИ в классическом смысле, потому что они как модель для построения публичного пространства проиграли. Мы видим, что в Америке СМИ сами становятся агентами поляризации. Они не пытаются соединить страну, выстроить дискурсы, они просто говорят: вот Трамп, вот Fox News, а мы будем по другую сторону этого. Те СМИ, которые должны были этим заниматься, часто усугубляют проблему.

ВВС — уникальная организация в Англии, но она медленная, ей сложно что-то менять. Мне кажется, нужна будет новая форма организации, что-то между гражданским обществом и СМИ, которые каждое утро встают и думают: вот разные части общества, они разделены пропагандой, как мы можем соединить их? Не навязывать им какую-то идеологию, а создавать те темы и то пространство, где они могут друг с другом общаться. Кто-то должен этим заниматься каждый день.

Зло всегда первым понимает, что нужно делать. Пока это делают злые пропагандисты — русские или какие-то странные пиар-компании, которые работают с политиками. Они узнают тайные интересы людей и так на их влияют. Мы тоже должны понимать современные технологии и то, что они дают нам шанс услышать людей и выйти на открытый и прозрачный диалог с ними.

Психография как лженаука

Также вы упоминали об организации, которая пыталась вовлечь в разговор боевиков ИГИЛ.

Это была такая социальная работа, они пытались выходить на разговоры один на один. Находишь группу в Facebook, где люди радикализируются, и просто пишешь: я работаю в организации, которая борется с этим, давай поговорим. И начинаешь онлайн разговор. Конечно, это очень штучная работа, процент успеха невелик, но начало этого разговора — уже очень хорошо. Но нужно начинать намного раньше, когда видишь, что люди входят в какую-то группу, у них меняется мировоззрение. Если вспоминать историю, то огромную роль играла публичная дипломатия, когда одна страна пытается разговаривать с народом другой страны, чтоб искать общие точки интереса.

А какая роль во всем этом больших технологических гигантов, таких как Facebook, Google и остальных? 

Я работал в парламентском комитете Великобритании, который расследовал вопросы фейк ньюз и дезинформации. И мы очень часто вызывали Facebook, и они приходили и долго врали.

О чем врали? Они говорили, что ни при чем?

Да. Говорили, что не знают о том, что какие-то политические кампании используют их данные для политических целей. И не говорили, когда их спрашивали, сколько у них было российских компаний. Сначала отвечали, что ничего вообще не было, потом просто уходили от ответа. И возникает вопрос: как их урегулировать? И это необходимо делать, главное, чтобы это было сделано демократическими методами и не усиливало аргументы диктатур о необходимости цензуры содержания и контента.

Та парламентская комиссия расследовала деятельность Cambridge Analytica (частная британская компания, которая использовала технологии глубинного анализа данных, в частности, социальных сетей, для разработки стратегии коммуникации во время избирательных кампаний в интернете). Интересно, что в компании работали британцы. Что они на самом деле сделали, кроме того что потеряли репутацию? 

Почему потеряли? Все наоборот. Каждый грязный диктатор хочет с ними работать. Для пиарщиков же важно очень хорошо выглядеть. Это была пиар фирма, которая громко кричала, что они могут прочесть психологические профайлы людей через их лайки в Facebook. Они называли это psychographics (психография).

Я делал интервью с человеком, создавшим 20 лет назад первую компанию SCL, которая породила Cambridge Analytica. Кстати, я не говорил, что благодаря этому они выиграли выборы для Трампа.

Этот человек совершенно аморальный, он сам говорит так о себе. И он фанат идей, как реально можно влиять на людей, не на то, что они думают, а как они действуют. И за 20 лет исследований он придумал очень сложную схему, как это можно делать. Он говорил, что нужно делать антропологические исследования внутри сообществ. Не просто делать социологию, а жить внутри разных социальных групп, чтобы понимать их мотивацию. Это очень кропотливая, очень медленная работа и очень дорогая. А потом Cambridge Analytica сказали, что могут понять все то же самое через лайки, проанализировать и понять как ведут себя люди. И начали делать презентации по всему миру. Мне кажется, это полнейшая туфта. Когда делаешь интервью с пропагандистами, они главным делом пропагандируют себя.

Они реально помогли Трампу, но не с этой психографией. Они просто смогли найти новых людей, которые могут голосовать за Трампа. Facebook позволяет это делать. Например, они открыли, люди в каком-то штате — потенциальные избиратели Трампа, и обращались к ним с адресными сообщениями. Об этих технологиях и возможностях Facebook знают все маркетологи. Но идея, что они могли от пары лайков понять глубинные психологические мотивации людей — очень сомнительно. Даже если это можно сделать с одним человеком, еще не значит, что это можно делать массово.

Сейчас команда президента Зеленского говорит о возможности создания русскоязычного канала для Донбасса и Крыма. Нужно ли возвращаться к идее создания такого русскоязычного канала для этих регионов через пять лет после начала войны? 

Нужно спрашивать людей, которые там бывают. Но есть еще огромные территории вокруг оккупированных территорий, где низкое доверие к украинской власти, низкое чувство лояльности к проекту украинской государственности, и с этими людьми обязательно нужно больше разговаривать на их языке, понимать их. Но тоже очень важно просто присутствие. Когда они говорят все время: нас не слышат, то кто-то должен этим заниматься. Я немного потрясен, как мало политики ездят в эти места, как мало они там общаются. Как будто их отдают Оппоблоку, а Оппоблок туда ездит. Физическое присутствие безумно важно. Это тоже форма коммуникации.

Мы наблюдаем, что журналисты и медиа теряют доверие людей. Как вернуть это доверие?

На западе журналисты любят говорить, что мы четвертая власть, мы представители людей, визави власти. Люди потеряли это чувство.

Журналисты должны доказывать, почему они нужны, почему они полезны. Тогда люди будут им доверять. Доверие строится на том, как ты помогаешь людям. Для меня журналистика — это публичный дискурс, где собираются разные мнения. Это всегда было миссией общественного телевидения. Но как мы уже сказали, теперь это нужно делать совершенно по-новому.