«Небезпечно нав’язувати ідею, що інформація — це зброя», — автор книг про пропаганду Пітер Померанцев

«Фабрики тролів» існують по всьому світу, але чому люди, які там працюють, називають це «просто роботою»? Чому говорити про інформаційну війну — означає підігрувати Кремлю? Про все це «Дуже важлива передача» з Пітером Померанцевим.

27 листопада Пітер Померанцев до Дня народження hromadske прочитає у Києві лекцію «Переосмислення свободи слова в епоху тролів, ботів, ІДІЛ, Путіна й Трампа» для друзів спільноти hromadske. Долучитися до неї можна підтримавши нас на Спільнокошті в розділі «Події».

Пітер Померанцев — британський журналіст та письменник, який став відомим, досліджуючи спершу пропаганду в Росії, а згодом у всьому світі. У 2014-му вийшла його книжка «Нічого правдивого й усе можливе», де Померанцев показав, як саме медіатехнології трансформували російське суспільство. Через 5 років вийшла нова книжка «Це не пропаганда: Пригоди у війні з реальністю», в якій Померанцев аналізує, а чи дійсно ті методи, які ми застосовуємо у боротьбі проти фейків, працюють? Окрім Росії та України, він побував на Філіппінах, в Мексиці, спілкувався з людьми, що борються з ІДІЛ, був на парламентських слуханнях щодо Facebook та Cambridge Analytica в Британському парламенті.

Слухайте також розмову з Пітером Померанцевим у подкастах hromadske на SoundCloud, ApplePodcasts та Google Podcasts.

Перший розділ твоєї нової книжки розповідає про журналістів на Філіппінах, те, як їм погрожують, та про хвилю ненависті в соцмережах. І вже здається, що у нас не так страшно, як деінде, хоча ми думаємо, що найжахливіше відбувається тут.

Після першої книжки, в якій я досліджував російську пропаганду та дивний феномен того, що відбувається в Росії, я хотів зрозуміти: чи те ж саме відбувається в усьому світі чи ні? Під час дослідження стало зрозуміло, що існує кілька принципів сучасної пропаганди, які суттєво відрізняються від того, що було в ХХ столітті.

Про що йдеться? 

У ХХ столітті ми вважали, що свобода слова рятує людей від злої влади. І це ще працює в деяких країнах з сильною цензурою. У наш час цензура — це не приховування інформації, а дезінформація, аби люди не могли розрізняти правду і неправду.

Це я бачив і на Філіппінах, і в Україні, і в Америці. Від журналістів більше не приховують інформацію, а направляють на них тролів і ботів, аби перших не було чути. І коли журналісти говорять що це зла пропаганда, їм відповідають: «Ну ви ж завжди боролися за свободу слова, ось у нас свобода слова. Тролі — це свобода слова, у ботів теж свобода слова. Це ж не державні компанії, а просто стурбовані громадяни, які не погоджуються з вами. Це ж і є демократія, якої ви хотіли». І у вас немає юридичних аргументів проти цього.

Був випадок, коли російська «фабрика тролів» хотіла подати до суду на Facebook тому, що вони прибирали їхні матеріали. Свобода слова як головна зброя у боротьбі з пропагандою більше так не працює. Якщо раніше авторитарна чи неавторитарна влада намагалась переконати людей в якійсь правді, зараз вони говорять, що правди і фактів не існує. В книзі я досліджую, як все це починалось в Росії в 90-х, але тепер ми бачимо це всюди в світі.

Поясни, як саме це працює? 

Під час Холодної війни на Філіппінах була військова диктатура Маркоса, яку підтримували американці. Знищували опозицію, арештовували дисидентів, закривали усі незалежні ЗМІ. До тебе приходили спецслужби, били, знущались — була така витончена, театралізована форма катувань, і фізичних, і психологічних. Але ти знав ворога, знав правила гри і знав, що якщо зробиш це, вони до тебе прийдуть, але ти можеш втекти в джунглі чи писати листи в Amnesty International. Була певна гра. Дисиденти знали, на що вони йдуть, як можуть захищатись і як їх каратимуть. І вони бачили ворога, який приходив і стукав у їхні двері.

Журналісти, які пам’ятають ті часи, розповідали мені, що зараз ти не бачиш ворога, він приходить в електронному вигляді, і ти не можеш довести, хто справжній, а хто — ні, і хто за цим стоїть. І ти не знаєш, як оборонятись.

Що ти скажеш Amnesty International? Якісь тролі, боти нападають? Це знищує людей психологічно, вони відчувають страх, вони втрачають довіру суспільства. Журналісти розповідали, що їм на вулиці кричать: ви фейк-ньюз, ми вам не довіряємо, ви паплюжите президента! А президент сьогодні — масовий вбивця.

Журналісти відчувають себе ізольованими від суспільства, їхня репутація знищена. А після цього вони опиняються на лаві підсудних. Але суди такі ж, як і в Росії, скажімо, через податки. Засоби масової інформації знищують за допомогою судових процесів, але не через цензуру, а через фінансові питання чи питання менеджменту. Нікого не арештовують за те, що він сказав щось не так. І з цим неймовірно складно.

Але є причини говорити, що це організоване переслідування?

Так само, як і в Росії, можна говорити з людьми, що працюють у цій системі — на «фабриці тролів». Але це не уряд, як правило, це піар-компанії. Так само і в Мексиці існують піар-компанії, в яких є офіційний бізнес і неофіційний — створювати «троль-кампанії». Це існує мало не в кожній країні, скажімо, в Туреччині, в країнах Латинської Америки.

Відносини з державою дуже тонкі. Іноді люди сидять в адміністраціях і роблять це, скажімо, як в Азербайджані, буває, що просто платять таким компаніям, або виникають стихійні стосунки між владою і «фабриками тролів», але часто влада просто натякає куди варто рухатись.

Юридично спіймати їх за руку надзвичайно складно. Наприклад, Путін полюбляє наголошувати, що Євген Пригожин — приватна особа, займається приватним бізнесом, і держава тут ні до чого. Але ж держава зобов’язана захищати громадян від таких кампаній, коли переходять на мову ненависті чи коли відбувається вплив на ділову репутацію. Державу можна звинувачувати, що вона не захищає своїх громадян від таких нападів, але ми не маємо юридичної інстанції, аби реально засудити «фабрику тролів».

Ти спілкувався з журналісткою, що працювала на такій «фабриці». Що нового ти дізнався для себе?

Журналістка Людмила Савчук під час розслідування працювала всередині «фабрики тролів», як агент, як Джеймс Бонд. Завдяки їй ми знаємо про цю організацію. Але після її почали дико цькувати в російському інтернеті і погрожувати.

Для мене дуже важливим було дізнатись в розмові з нею, як люди, що працюють там, пояснюють собі, чим вони займаються. Я запитував це і в тих, хто працював на «фабриках тролів» на Філіппінах, в Мексиці, і, зазвичай, люди відокремлюють себе від роботи, ніхто не називає себе тролем. Вони використовують пасивні форми: «були зроблені матеріали», а не «я зробив матеріали». Така своєрідна шизофренія і складний емоційний шлях, але зарплата хороша.

Мене цікавили її переживання після публікації матеріалів. Людмила очікувала на реакцію в суспільстві, що це неправильно і необхідно це зупинити, що, можливо, будуть санкції Заходу щодо працівників «фабрики тролів». І її головним розчаруванням стало те, що люди вважають це нормальним. Це шокувало її. Я під час зустрічі з юристами в Вашингтоні запитав, чому вони не засуджують «фабрику тролів». І вони відповіли, що не можуть засуджувати за принципом свободи слова. В них все ж таки є свобода слова. Можуть засуджувати за фальшиві акаунти, наприклад, а за те, що говорять — ні.

А якими тоді можуть бути дії? Наприклад, закриття російських соціальних мереж в Україні засуджувалось деякими міжнародними журналістськими організаціями. 

В Україні війна, а коли починається фізична війна, правила мирного часу трохи відпадають. Я з певною симпатією ставлюсь до рішення української влади, питання — як це було зроблено, які обгрунтування.

Існують закони про військову пропаганду, і в правилах ООН про свободу слова дуже чітко зазначено, що це не може загрожувати національній безпеці. І потрібно дуже чітко визначати, що таке національна безпека.

Я дуже скептично ставлюсь до ідеї інформаційного суверенітету. Мені здається, що коли ми не розуміємо і не знаємо як навколо нас формується інформаційне середовище, хто бот, а хто не бот, хто за цим стоїть — це є формою цензури. Необхідно нове законодавство, яке надає людям більше прав, аби люди мали можливість сказати — так, я бот, і я з Росії. А якщо ти прикидаєшся кимось, ким ти не є, тоді за це має бути покарання.

Анонімність може залишатися, щоб убезпечити себе, наприклад, але тоді ти маєш говорити, чому ти анонімний. Якщо ми підемо цим шляхом, це буде демократичним підходом, що підтримує права користувача на доступ до інформації, адже ми будемо залишатись в межах філософії свободи слова. І це буде дуже не подобатись усім Путіним, Китаям, бо вони не хочуть, аби люди розуміли, як працює їхній інтернет. Необхідно йти цим шляхом.

Я уважно прочитала розділ про Україну в твоїй книжці, де ти розповідаєш про людей, які робили багато хорошого під час Майдану та волонтерських кампаній. І водночас ти розповідаєш про декілька ініціатив людей, які хотіли займатись контрпропагандою, особливо на Донбасі. І говориш, що це не працює.

В Україні відбувається справжня війна, а не інформаційна, і потрібно оборонятись. Мене трохи лякає не технологічна частина інформаційної війни, а інформаційна війна як псевдоідеологія. В Росії це ціла ідеологія, що замінила ідеї Холодної війни, а саме — те, що Радянський Союз програв завдяки інформаційній війні. Не цінностям, не політичній системі, а саме в інформаційній війні. До речі, в Росії ця філософія стала популярною після Майдану. Аби пояснити, що в Україні відбулися не політичні зміни, не боротьба за права і за майбутнє, а просто інформаційна війна НАТО. Це таке досить цинічне відчуття світу.

Коли те, що відбувається в Україні, прямує в сторону вічної інформаційної війни, вічних маніпуляцій — народжується постійне відчуття хаосу, і люди, що живуть у цьому всьому на сході країни, на Донбасі, вже нікому не довіряють.

Це прекрасно працює в авторитарних країнах. Адже в світі повного хаосу, де всі маніпулюють одне одним, потрібен сильний лідер, що може врятувати тебе в цьому світі. Демократія не може жити в таких умовах.

Я наводжу приклад Одеси. Після цієї жахливої пожежі у людей залишилось відчуття, що більше не існує жодної правди, немає ніякої реальної. Там не було війни, люди живуть у своїх маленьких осередках, але вони не в стані ведення конструктивного діалогу, необхідного для демократії. І в таких умовах демократія помре.

Ми до цього наближаємося в Америці, тому мене дуже лякає впровадження інформаційної війни як псевдоідеології. Не можна просувати ідею, що інформація — це зброя, навпаки — необхідно пояснювати, що інформація — це простір, де відбуваються справжні розмови одне з одним.

Слово і інформація — це не кулі, це погана метафора. Слова так не працюють. Коли ми говоримо про слова як кулі, ми починаємо думати, що вся інформація небезпечна.

Можеш пояснити? Адже твої перші дослідження і публікації 2014-2015 років саме про те, як працює російська дезінформація, і ти сам використовував цей термін. За ці роки ти змінив своє бачення?

Так про це думають в Росії, але ми не маємо думати так, як в Росії. Категорично ні. Вони використовують інформація для розділення людей, і якщо ми самі це посилюємо — ми граємо їм на руку. Тому необхідно бути дуже обережними зі словами «інформаційна війна». Цей термін дійсно зачіпає, але ми у своїх доповідях використовували інше поняття — «мілітаризація інформації».

Ти розповідаєш про те, як авторитарні чи радикальні сили — крайньоправі в Європі чи ІДІЛ — вчаться використовувати методи ненасильницьких протестів в інших країнах і об'єднувати людей. Як насправді це працює?

В суспільстві, де рухнули старі соціальні категорії і більше не існує старого медіапростору, наприклад — газет, які об'єднували націю, і всі живуть у маленьких розрізнених комірках, мета пропагандиста — знайти різний підхід до різних груп і об’єднати їх на якийсь час навколо спільної ідеї.

Я розмовляв з пропагандистами Єльцина й Путіна. В Росії всі старі ідеології, і комунізм, і демократичний капіталізм, рухнули вже після 1993 року. Їм необхідно була знайти різних людей з різних соціальних груп і об’єднати навколо ідеї більшості. І вони зібрали пропутінську більшість.

Сучасні крайньоправі працюють за схожим принципом. Вони збирають абсолютно різні групи — антифеміністів (новий чоловічий рух на Заході, що бунтує проти фемінізму); феміністок, які проти ісламу, адже іслам проти жінок; тих, хто проти Європейського Союзу, і так далі, і об’єднують їх навколо однієї теми, наприклад — проти міграції. Але це зовсім різні групи, і кожній з них вони розповідають абсолютно різні історії. Люди, які це досліджують, постійну вишукують єдину «об’єднуючу ідею», але насправді її немає, вона ситуативна.

Коли я спілкувався з борцями з ІДІЛ в онлайні, вони пояснили, що проводили абсолютно різні кампанії для різних груп людей. На Близькому Сході це взагалі не було пов’язано з релігією. Наприклад, в Сирії вони говорили: «Асад вбиває сунітів, тоді як у нас прекрасні лікарні і дороги», а жінкам в Англії — що їхні чоловіки найкращі для створення сім'ї. Вони теж розуміють, що в світі абсолютно різні меседжі, і об’єднують людей таким абстрактним відчуттям ідеї приналежності.

В Україні вперше за багато років — більшість у парламенті. З одного боку, був запит, як об'єднати Україну, а з іншого — страх більшості, тому що ми не знаємо, як з цим працювати. Де ця межа?

Поки що ми не знаємо, що буде з Україною. Я, до речі, вважаю, що Україна — в авангарді феноменів, які відбуваються на Заході, просто тут кризи відбуваються більш бурхливо і почалися раніше. Україна дуже важлива для розуміння того, що відбуватиметься на Заході.

Можна говорити про Зеленського як про популіста, а я не кажу, погано це чи добре, він просто зібрав нову більшість там, де це вважали неможливим. І, схоже, вони робили адресні повідомлення різним групам по-різному.

Все ж таки більшість і спільний діалог — це не одне й те саме. Більшість відбувається, коли немає країни, коли немає народу, коли немає близькості, коли немає спільного. Ось тоді необхідно створювати більшість. Україні необхідний спільний публічний простір, де відбуватиметься діалог різних сторін.

До речі, багато хто на Заході мріє про «хороший популізм», що Трампа може перемогти лише «хороший популіст», а не професійний політик. Але проблема в тому, чи вміють вони керувати.

Найкращий приклад — це партія «Рух п'яти зірок» в Італії, які говорили абсолютно різні повідомлення різним людям: одним — ремонтувати дороги, іншим — вирішити питання з мігрантами, але вони не в стані були керувати. І ось в таких ситуаціях з'являються «паразити», які точно знають, чого вони хочуть. Скажімо, навколо Трампа є група, яка точно знає, чого хоче в економіці, і вони змогли це зробити. А в Італії — Маттео Сальвіні, що належав до міноритарної частини коаліції, але став головним політиком країни, адже знав, чого хоче.

В книжці ти згадуєш історію своєї родини, як вона їхала з України в 70-х роках, батька, який працював на ВВС в Лондоні та на «Радіо Свобода». Про те, як вони мовили на Радянський Союз і якою була їхня роль. Що взагалі можуть робити західні медіа?

Якщо мова про законодавство — потрібно більше прозорості і більше можливостей розуміти, хто і як саме на нас впливає. Але роль законодавства мінімальна.

Ще одне непросте завдання — переосмислити ЗМІ. Можливо, це вже не будуть ЗМІ в традиційному розумінні, адже вони, як модель побудови публічного простору, програли.

Ми бачимо, що в Америці ЗМІ самостійно перетворюються на агентів поляризації. Вони не намагаються об'єднати країну, не намагаються вибудувати дискурси, а просто говорять: ось Трамп, ось FoxNews, а ми просто будемо протилежні цьому. Ті ЗМІ, які мали цим займатись, просто погіршують проблему.

BBC — унікальна організація в Англії, але вона повільна і їй складно змінюватись. На мою думку, потрібна нова форма, щось між громадянським суспільством і ЗМІ, щоб вони щоранку прокидались і думали: ось різні частини суспільства, розділені пропагандою, — як ми можемо їх об'єднати? Не нав'язувати їм якусь ідеологію, а створювати ті теми і той простір, де вони можуть спілкуватись одне з одним. Цим хтось має займатись щодня.

Зло завжди першим розуміє, що потрібно робити. Поки що це роблять росіяни чи якість дивні піар-компанії, які працюють з політиками. Вони дізнаються таємні зацікавлення людей і в такий спосіб впливають на них. Ми також маємо розуміти сучасні технології і те, що вони надають можливості почути людей і вийти на відкритий і прозорий діалог з ними.

Можеш навести приклад? От ти пишеш про організацію, яка займалась лише тим, що намагалась залучити до розмови бойовиків ІДІЛ.

Це така соціальна робота, вони намагались виходити на розмови один на один. Знаходиш спільноту в Facebook, де люди радикалізуються, і просто пишеш: я працюю в організації, яка бореться з цим, давай поговоримо. І починаєш розмову.

Звісно, це така дуже штучна робота, і відсоток успішності невисокий, але початок такої розмови — це вже дуже добре. Але потрібно розпочинати якомога раніше, коли помічаєш, що люди приєднуються до якоїсь спільноти, коли змінюється їхній світогляд. Якщо згадати історію, надзвичайно важливу роль відігравала публічна дипломатія, коли одна країна намагається розмовляти з народом іншої країни, аби шукати спільні інтереси.

А якою в усьому цьому є роль великих технічних гігантів, таких як Facebook, Google і решта?

Я працював у парламентському комітеті Великобританії, який проводив розслідування фейкових новин і дезінформації. І ми часто викликали Facebook, вони приходили і брехали.

Брехали про що? Говорили, що не причетні?

Так. Говорили — уявлення не мають, що якість політичні компанії використовують їхні дані з політичною метою. І не відповідали, коли їх запитували, скільки у них було російських компаній. Спочатку розповідали, що нічого взагалі не було, потім просто уникали відповідей. І виникає питання: як врегульовувати їх? І це необхідно робити, але в демократичний спосіб, аби не посилювати аргументи диктатур про необхідність цензури.

Парламентська комісія, про яку ти говориш, розслідувала діяльність Cambridge Analytica (приватна англійська компанія, яка використовує технології глибинного аналізу даних, зокрема соціальних мереж, для розробки стратегічної комунікації в ході виборчих кампаній в Інтернеті). Цікаво, що в компанії працювали британці. Що насправді вони зробили, крім того, що втратили репутацію?

Чому втратили? Все навпаки. Кожний брудний диктатор хоче працювати з ними. Для піарщиків це ж найкраще — виглядати, як диявол. Це була піар-компанія, яка голосно кричала, що може читати психологічні профайли людей, аналізуючи їхні вподобання в Facebook. Вони називали це psychographics (психографія).

Я робив інтерв’ю з людиною, що двадцять років тому створила першу подібну компанію — SCL, яка і породила Cambridge Analytica. Ця людина зовсім аморальна, він сам так говорить про себе. І він фанат ідеї, як реально можна впливати на людей, не на те, що вони думають, а на те, як вони діють. І за двадцять років досліджень він вигадав складну схему, як це можна робити.

Він говорив, що необхідно проводити антропологічні дослідження всередині спільнот. Не просто соціологічні дослідження, а жити всередині різних соціальних груп, аби розуміти їхню мотивацію. Це досить кропітка, повільна і дуже дороговартісна робота. Поки що це використовують військові, коли, скажімо, намагаються відвоювати захоплене ІДІЛ місто, намагаються зрозуміти мотивацію людей, що живуть під ІДІЛ, аби впливати на них.

Тоді як у Cambridge Analytica сказали: а ми можемо те ж саме зрозуміти через лайки. І почали по всьому світу влаштовувати презентації про те, як вони аналізують лайки і що цього достатньо, аби зрозуміти поведінку людей. Але мені видається, що це повна маячня.

Коли робиш інтерв’ю з пропагандистами, вони, в першу чергу, пропагандують себе.

І те, наскільки вони важливі й впливові.

Вони дійсно допомогли Трампу. Вони змогли знайти нових людей, що голосуватимуть за Трампа. Facebook дозволяє це робити. Наприклад, вони зрозуміли, що люди в такому-то штаті — потенційні виборці Трампа, і звертались до них з адресними повідомленнями.

Про ці технології і можливості Facebook знають усі маркетологи. Але ідея, що декілька вподобань допомогли їм зрозуміти глибинні психологічні мотивації людей — дуже сумнівна. Навіть якщо це можна зробити з однією людиною, це ще не означає, що це можна робити масово.

Зараз команда президента Зеленського говорить про створення російськомовного каналу для Донбасу та Криму. Я знаю, що з тобою консультувались. Що ти про це думаєш? Чи потрібно повертатись до цієї ідеї через п’ять років після початку війни?

Потрібно запитувати людей, що бувають там. Але ж ще є величезні території навколо окупованих, де низький рівень довіри до української влади, низьке відчуття лояльності до проєкту української державності, і з цими людьми необхідно розмовляти їхньою мовою, розуміти їх. І дуже важливо бути присутніми там. Коли вони постійно говорять: нас не чують — хтось має цим займатись.

Я здивований тим, як мало політиків їдуть туди, як мало вони спілкуються. Ніби віддають їх «Опозиційному блоку», а «Опоблок» туди їздить. Фізична присутність, безумовно, важлива. Це також форма комунікації.

Ми спостерігаємо, що журналісти та медіа втрачають довіру людей. Як повернути цю довіру?

На Заході журналісти люблять повторювати, що ми — четверта влада, що ми представляємо суспільство, ми — візаві влади. Люди втратили це відчуття.

Журналісти мають доводити, чому вони потрібні і чому вони корисні. Тоді люди довірятимуть їм. Довіра з’являється, коли ти допомагаєш людям. Кому довіряють? Пожежникам, лікарям. Журналісти запевняють, що допомагають, але люди втратили це відчуття. А який тоді в нас сенс?

Для мене журналістика — це публічний дискурс, де збираються різні думки. Це завжди було місією суспільного телебачення. Проте, як ми сьогодні обговорювали, це потрібно робити по-новому.