«Политики, выбирающие лозунги "Армия. Язык. Вера", совершенно не поняли большинство граждан», — социолог Ольга Онух

Видео на украинском языке

Язык родителей, язык личного общения и язык, на котором люди говорят на работе, могут быть разными.

Этот разговор в «Очень важной передаче» объясняет, почему некорректно говорить о привычном делении на Восток и Запад, почему результаты выборов связаны скорее с экономическими изменениями на Юге и Востоке, а также почему социологи еще год назад предупреждали политиков, что лозунги, связанные с языком и верой, не сработают.

Вы сделали очень интересное исследование, которое показывает, что язык общения или этничность не влияют напрямую на политические предпочтения украинцев. Так как именно следует говорить в Украине о языке как о политическом факторе?

Есть целая группа ученых, которая пыталась выяснить это с 2013-2014 годов. И вот впервые за много лет мы, социологи, задали 15 разных вопросов, в частности о языке, этничности и гражданской идентичности. Еще раньше, когда мы опрашивали людей о Майдане в 2014 году, выяснили, что и в Украине существуют конкурентные идентичности. Через год мы провели анкетирование тех же людей, поэтому можем сказать, изменилась их идентичность или нет.

Скажем, человек говорит, что он — русский, но общается дома или на работе на украинском. И наоборот.

Если вы спрашиваете, какой ваш родной язык, и пытаетесь определить взгляды человека, вероятно, найдете взаимосвязь. Но как только начнете уточнять, что такое родной язык, каким языком человек пользуется дома, то увидите, что речь идет о разных вещах.

Если раньше мы думали, что переданный мамой, бабушкой и родителями язык влияет на то, как человек будет думать о НАТО или ЕС, то теперь мы узнали, что это не так.

То же самое и с языком, на котором мы говорим дома.

Бывает так, что партнер говорит на другом языке и приносит его в семью.

Мы также думали, что этнические украинцы думают о политике иначе, чем этнические русские в Украине, что есть раскол на Запад и Восток, учитывая, что больше этнических русских живет на Востоке и на Юге Украины. Но и это неправда.

Куда лучший показатель политических убеждений — относительно ЕС, НАТО или того, выйдешь ли ты на Майдан, — это язык, на котором человек общается на работе. Тогда как понятие «родной язык» — это скорее этническая идентификация.

Объясните подробнее, что дает повод так говорить?

Приведу пример. Мы спрашиваем, какой у человека родной язык. Человек говорит, что украинский.

«А на каком общаетесь дома?» — «На украинском». «А на каком на работе?» — «На английском, украинском, русском».

Или человек берет опросник на русском, а говорит, что его родной язык — украинский. Или есть люди, которые говорят, что их родной язык русский, а продолжают отвечать на вопросы на украинском, и дома или на работе говорят на украинском.

Или во время интервью люди говорят на русском, утверждают, что дома говорят только на русском, что их жена или муж тоже русскоязычные, но при этом чувствуют себя украиноязычными. Это что-то очень интересное. На самом деле они не являются украиноязычными людьми, но хотят нам это показать.

В общем, большинство людей принимает два языка в различных контекстах. Но какой из этих языков определяет идентичность? Язык матери? Тот, на котором общаются в семье? Или на работе? На самом деле люди, которые говорят, что их родной язык — украинский, часто хотят сказать, что их идентичность этнически украинская.

Какие выводы из этого? Особенно после Майдана? Означает ли то, что человек говорит на украинском, что он более лоялен к украинскому государству? Является ли речь показателем того, что человек считает себя гражданином, имеет уважение к этому государству?

Определенное соотношение существует. Но побуждает ли это людей к патриотизму? Да, есть люди, которые говорят на украинском, о которых часто можно сказать, что они патриоты Украины. Но мы точно увидели в исследованиях, что люди, которые говорят, что их родной язык — русский, которые используют русский язык ежедневно в семье или на работе, отвечают на разные вопросы — о конфликте, политике в Украине, о том, что значит быть гражданином, или о ЕС — так же, как должны, условно, отвечать патриоты.

Я человек украиноязычный, но, по моему мнению, это очень опасная вещь — уравнивать украиноязычность и патриотизм или чувство гражданства в Украине.

Опасно уравнивать украиноязычность и патриотизм

Наши исследования показывают, что в Украине есть мощное чувство гражданской идентичности. И в Центре, и на Юге, и на Востоке. Не только на Западе, не только на Галичине. А эти люди говорят на русском, для некоторых русский — родной.

Они себя видят патриотами Украины. Прежде всего они граждане этого государства. Но они русскоязычные.

Думаю, что политики, которые выбрали такие лозунги, как «Армия. Язык. Вера», совсем не поняли большинство украинских граждан.

Чтобы выиграть выборы в Украине, нужно направить свои лозунги на Центральную Украину. Очень важны также Юг и Восток. Но там речь не идет о языке.

Думаю, что закон об украинском языке важен, но этот принятый закон, по моему мнению, плохой и не ко времени.

Ваше исследование также показало, что и регион не имеет такого критичного значения, и не так просто разделить страну по этническому признаку или по языку: скажем, украиноязычная Галичина, русскоязычные Харьковская область и Донбасс...

Это немножко не так. Регионы крайне важны в Украине. Они всегда были, но язык и этничность — нет. То есть язык и этничность не накладываются на регионы так, как мы когда-то думали.

Мы заметили, например, что на Востоке очень важным фактором является социально-экономическое неравенство. Люди более бедные или думают, что в Киеве, в Центре все прекрасно, что у всех есть деньги, тогда как у них все плохо, плохая жизнь, они не могут приобрести себе базовые вещи, тогда они больше поддерживают тесные отношения с Россией и даже сепаратизм.

На Востоке и Юге на политические предпочтения больше всего влияет социальное неравенство

Мы также считали, что так будут думать русскоязычные этнические русские, которые живут, например, на Донбассе. Но получилось, что они просто более бедные, и за последние пять лет чувствовали себя брошенными Киевом.

Это также интересный аспект для последних выборов. Будто бы политики забыли, что большинство украинцев, которые живут на Востоке, Юге и в Центре, за последние пять лет обеднели, им стало очень трудно. То есть речь не идет о конфликте, хотя да, они ближе к нему географически, но главное — им стало труднее жить.

На Западе очень много людей уехало. В Польшу или в другие места. Они зарабатывают и высылают больше денег. На Западе Украины люди лучше экономически пережили последние пять лет. Поэтому Восток и Юг не голосуют за армию, язык и веру.

В Киеве думают — потому что они не украиноязычные, потому что они не патриоты.

Нет, они обеднели. Они просто не увидели в политиках людей, которые бы о них думали.

Как мы можем работать с этими знаниями? И вообще с двуязычностью? Каково тогда место русского языка в публичной жизни?

Думаю, что не надо запрещать употребление русского языка. В Украине есть один государственный язык — украинский. Надо привлекать людей к украинскому. Это правильнее, либеральнее, чем запрет русского языка. Мы все знаем, что есть люди, которые ежедневно употребляют русский и чувствуют себя украинцами. И теперь они чувствуют, что их отвергают. Если ты не переходишь на украинский, означает ли это, что ты недостаточно настоящий украинец? А они очень сильно ощущают себя украинцами или украинками.

Скажем, существует, например, 15% украинцев, которые готовы поддерживать какую-то версию сепаратизма. Они русскоязычные, живут в определенных регионах. Но если сейчас запрещать им употреблять русский язык в разных контекстах — это подливать масла в огонь. Зачем это делать?

Очень правильно, что разные политики вышли в публичную сферу и сказали: русскоязычные люди — тоже патриоты, русскоязычные люди тоже сохраняют это государство. Мы хорошо знаем, что многие люди, которые воюют, — русскоязычные.

Новый президент Зеленский — изначально русскоязычный человек, как и его команда, перешли на украинский. Было заметно, как в избирательном штабе во время первого тура все говорили на русском, а уже через три недели во время второго тура — на украинском. Но Зеленский переходит на русский язык на встрече с бизнесом, когда приезжает на Донбасс. За это его одни критикуют...

Это снова мое персональное мнение. У меня самой сложная языковая идентичность. Я полька украинского происхождения, которая выросла в Канаде, а теперь живет в Великобритании.

Я думаю, что есть государственный язык, и как президент он должен использовать государственный язык в официальных ситуациях. Но во всем мире каждый политик время от времени стремится показать, что он — с народом.

Скажем, ест на встрече хот-доги, чтобы быть больше похожим на людей, с которыми он говорит. Видимо, это такой случай.

Все эти разговоры о том, что он русскоязычный... А Порошенко был украиноязычным? Он из украиноязычной семьи? Это неправда.

Он не из украиноязычной семьи, его семья была русскоязычная.

Он перешел на украинский язык в какой-то момент, как это сделали очень многие другие политики.

В Украине есть очень плохие политики, которые не отстаивали украинское государство и не обороняли страну, зато постоянно общались на украинском. Так что язык — далеко не все.

Недавно американский историк Тимоти Снайдер выразил мнение, что Украина должна была создать что-то вроде Государственного института русского языка. Потому что Украина никак не кодифицирует русский язык. Тогда как Москва является единственной столицей в мире, которая определяет то, какими должны быть словари русского языка. Лондон не определяет правила английского по всему миру, Париж — французского, Берлин — немецкого. У Швейцарцев есть собственная версия немецкого, канадцев — французского. Что ты об этом думаешь? Потому что это так же вызвало дискуссии, а вдруг это усилит позиции и без того сильной русского языка в Украине?

Не думаю, что это должно делать государство. Это дело ученых, которые могут выпустить украинский словарь русского языка и показать, как украинцы по-другому употребляют этот язык. В Англии это не государственное дело — есть Оксфордский словарь. Есть словарь Вебстера в Америке. Действительно, было бы интересно, ведь украинский русский сильно отличается от российского в России. Я росла здесь в Киеве, знала только украинский, тогда как мои друзья говорили со мной по-русски, я часто бывала в Харькове, Одессе, Донецке. И я их понимала. Когда поехала в Санкт-Петербург, я их не понимала и меня не понимали. Здесь есть какой-то иной русский язык — и грамматически, и лексически, и синтаксически.

От чего тогда зависит украинская идентичность?

От государства. Если людям трудно это понять, то пусть подумают, например, о Канаде. Это страна эмигрантов. Все происходят из разных стран, все дома говорят на разных языках. Официально в Канаде есть два языка и два культурных подхода, потому что французский культурный и правовой подход отличается от того, который существует в остальной части Канады.

Но гражданская идентичность в Канаде очень сильна. Канадцы очень гордятся тем, что они канадские граждане. В Украине есть такая же идентичность. Она связана с государством.

Все больше и больше людей за эти последние годы чувствуют себя гражданами Украины. Это означает, что их идентичность связана с государством, а не с какой-то культурной идеей, что вот это — украинское. Пожалуй, это не язык Тараса Шевченко, видимо, это не шаровары, или другие вещи. Это государство, где я живу, которое я готов отстаивать, выйти на Майдан или поехать на фронт. Это очень мощная вещь. Я думаю, что и сами украинцы это недооценивают, так же, как и иностранцы, которые исследуют работают в Украине, не понимают, что здесь гражданский этос очень сильный.

Американский политолог Фрэнсис Фукуяма, который написал книгу об идентичности в политике, спрашивал меня, каковы признаки украинской гражданской идентичности? Скажем, он приводил пример, что для Соединенных Штатов Америки они связаны с Конституцией, свободами... Есть какое-то понимание, которое может быть таким для Украины?

Пока что нет исследования, которое бы ставило вопрос, что это значит быть гражданином Украины. Как, например, в фокус-группах мы спрашивали людей, когда говорили о Евромайдане, почему они вышли на улицы. Те отвечали: «Потому что мы граждане Украины, поэтому нам надо было выйти на улицу и отстоять свое». Но, когда у них спрашивали, а что это значит, то им было трудно сказать. Они постоянно просто говорили: «Ну, я гражданин Украины...», «Ну мы другие не такие как россияне...».

То есть эти вещи еще не вербализованные?

В наших исследованиях — нет. Но, я думаю, если спросить людей, то здесь есть определенные ценности, которые повторяются. Думаю, что украинцы, большинство украинцев, не все, но большинство, являются либеральными. Я думаю, что это космополитическое общество, толерантное. И двуязычие — это и есть эта толерантность. Не всюду, но, например в центре Украины, можно вести разговор на двух языках, и никто не обидится, и люди поймут друг друга. Это невероятная вещь! В Канаде так не получится.

Согласно исследованию, что бы вы посоветовали политическим деятелям и украинским государственникам, если это не «Армия. Вера. Язык», то что надо знать, чтобы понимать своего избирателя. На какие грабли не наступать и какие вещи не делать? И что ты имела в виду, сказав, что украинцы либеральные?

Есть разные виды либеральности. Есть некоторые вещи, которые меня удивляют за последний год на этих выборах. Здесь политтехнологи используют старую информацию, старые технологии, так как они не поняли, что здесь произошло огромное общественное изменение. От Евромайдана до войны за последние пять лет очень многое изменилось. Очень много реформ было проведено, и некоторые из них очень успешны. Например, люди очень и очень поддерживают децентрализацию.

Политтехнологи используют старые технологии и не поняли, что произошло огромное общественное изменение

Мы проводим исследования еще с одним профессором из Америки. И заметили, что там, где произошла децентрализация, у людей увеличилось доверие к демократии. Это очень просто. Они 20 лет ждали в одном селе остановку для маршрутки или автобуса. Но из-за бюджетных проблем не могли получить эту остановку. Но после децентрализации это произошло, и они увидели, что они как граждане повлияли на свою повседневную жизнь. И что правительство здесь с ними сотрудничало, и они теперь выше оценивают демократию.

Но почему об этом никто не говорит во время выборов?

Там, где произошла децентрализация, люди имеют высшее доверие к демократии

Например, Порошенко мог сказать, что мы это сделали и это продолжим, работа еще не закончена, но мы будем работать дальше.

О коррупции, очевидно, что все о ней говорят, но речь идет о коррупции элит, крупных предприятиях, индустрии и олигархов.

В меньшей степени говорят, когда, скажем, тебе надо платить взятки, не иметь реального контракта на квартиру, если ты приехал в Украину и надо арендовать жилье или даже открыть счет в банке.

Или надо все купить в больницу, где нет базовых вещей. А если у тебя нет денег? И здесь вопрос: это коррупция, или неспособность государства обеспечить услуги? Можно судить, посадить всех в тюрьму, но как решить эти ежедневные проблемы?

И мы не забываем, что за последние пять лет людям стало труднее. Поэтому если кто-то говорит об олигархе, которого надо посадить, рядовой украинец не может представить, как это изменит его частную жизнь.

По моему мнению, социально-экономическое неравенство, бедность в некоторых регионах, или децентрализация, как определенная положительная вещь — то, о чем стоило во время выборов говорить больше.

Для некоторых украинцев результаты выборов стали неожиданностью. Так же мы увидели, что есть чрезвычайное доверие к партии, которую создали буквально за месяц. И сложно сказать, как это произошло, если у нас люди не привыкли доверять политикам настолько?

Мы проводим новое исследование, оно называется «Мобилизация», в фокусе — миграция и протесты в Украине, Польше, Бразилии и Марокко.

Мы уже опрашивали людей задолго до президентских выборов — я делала анализ год назад и увидела, как сильно люди недовольны и обвиняют Порошенко. Тогда в аналитических кругах я говорила, что Порошенко проигрывает 65% и эти голоса получит кто-то другой.

Я не думала, что это будет целых 73%, но социологи видели, что происходит.

Тогда как политики, или были неспособны, или не хотели это понять. Не знаю.

Но что произошло? Люди не голосовали за Зеленского. И это очень опасный момент для него и для его партии, ведь это был проигрыш Порошенко, а не выигрыш Зеленского. Очевидно, что у Зеленского есть свои сторонники, но это не 73% украинцев. Может 50% — его сторонники, остальные хотели что-то доказать Порошенко. И это был первый раз, когда люди, будучи недовольными, могли не выходить на улицы, а прийти и проголосовать.

Но для Украины, чтобы партию поддерживали более 40% избирателей — это очень много, особенно в последние годы, когда партии набирали по 4-3 процента. И 10% — уже был успех...

Парламентские выборы действительно показывают большую перемену в украинской политике. Мы еще не знаем, какой она будет, какой будет партия Зеленского. Будут ли они сотрудничать с «Голосом»? Но почему украинцы поддерживают партию Зеленского, а не поддерживают коалицию, связанную с Порошенко, или партию «Голос» — вопрос, на который мы сможем реально ответить, когда получим результаты следующих исследований. Теперь мы опрашиваем украинцев именно об этом.

Но это ощущение, что тебя бросили — это вопрос экономики?

Да! Если ты не можешь купить базовые вещи, должен платить, чтобы пойти к врачу, видишь, что в твоем селе или городе ничего не меняется...

В Украине сейчас много говорят о популизме. Но так же говорят о феномене Зеленского в контексте Трампа или Брекзита... Как социолог, ты можешь объяснить, что происходит? Скажем, теперь говорят: «О, крупные города проголосовали против Брекзита, маленькие — "за"».

С другой стороны, англичане — за Брекзит, шотландцы — против.

А главное: это больше не привычное классовое деление, когда рабочие поддерживали лейбористов, но выступили против их идей остаться в ЕС. Все перепуталось. Есть популярное мнение, что за Трампа голосовал белый рабочий класс, который попал в экономическое затруднение, но его поддержали и состоятельные. Как с этим работать сегодня?

Это правда. Не только в Украине люди думают старыми категориями. Я живу в Англии. Там классы — рабочие, средний класс, до сих пор важны. Но они так ли они выглядят, как двадцать или десять лет назад? Можно говорить: этот бедный, тот богатый, этот англичанин, а тот шотландец. Но если посмотреть на все страны, где есть подобные тенденции, то у людей есть общее ощущение, что власть о них не думает, они брошены.

Это может быть состоятельный человек, который живет в Пенсильвании или Флориде. Но если они чувствуют себя брошенными, то они будут голосовать за Трампа.

Еще есть те, кто считает, что глобализация, это положительная вещь — культурно, экономически, политически. И вот они против Трампа и Брекзита.

Аналогичное наблюдаем в Украине. Хотя здесь мы говорим не о глобализации, а о том, люди выиграли, или проиграли от демократических преобразований 1991 года.

И люди, которые чувствуют, что это была для них потеря, не поддерживали, например, идеи Майдана.

Еще интересно, я живу в Англии как полька уже 15 лет. Но я могла голосовать против Брекзита, у меня есть канадское гражданство и у меня есть право голосовать в Британии. И вот в 2016-м я использовала это право для защиты своих прав как польки в Англии. Это и есть пример глобализации.

Когда я проснулась и поняла, что люди проголосовали за Брекзит, то только тогда поняла, как много людей, с которыми я общаюсь, но которых не понимаю.

Я подумала, а почему они не любят мигрантов, людей из других стран, они действительно их так боятся?

И тогда я начала общаться с людьми, живущими в окрестностях Манчестера, города, где я живу. Понимаете, Манчестер голосовал против Брекзита, а окрестности гораздо беднее, и они поддержали выход из ЕС.

Так вот в окрестностях Манчестера, люди чувствуют ту же отверженность, а еще социально-экономическую несправедливость, и то, что их элита не слушает.

Мы видим подобное во многих странах, и мы должны проснуться.

В Украине все люди из тусовки моих друзей не понимают, как Зеленский мог победить. Ну значит надо понять, значит пришло время поговорить с теми людьми, которые голосовали за него.

И если люди чувствуют себя брошенными еще и во время конфликта, то это очень опасный момент. То, что киевская элита не понимает избирателей Зеленского или даже говорит странные вещи о тех гражданах, это очень опасно!

Вы не обязаны с ними соглашаться, как и я не обязана соглашаться с людьми, которые голосовали за Брекзит, но я должна попробовать их понять.