пригожин бросил вызов путину, поэтому теперь он — потенциальная угроза для него: американский аналитик Роб Ли
После освобождения населенных пунктов на юге Украины президент Владимир Зеленский отметил, что «контрнаступательные действия идут непросто», но пообещал результаты, как «осенью». Тем временем попытка ЧВК «Вагнер» «пойти на Москву» потерпела фиаско, однако заставила говорить о роли предводителя кампании евгения пригожина в войне россии против Украины.
О том, как попытка мятежа повлияет на продвижение ВСУ, hromadske поговорило с американским аналитиком Робом Ли. Это бывший офицер морской пехоты, старший научный сотрудник Института исследований внешней политики (FPRI). Он активно следит за военной стратегией России и имеет 650 тысяч подписчиков в твиттере.
«Теперь он потенциальная угроза для самого путина»
Так что же произошло в россии и чего, по вашему мнению, пытался добиться пригожин?
Я думаю, катализатором этих событий стало объявление министерства обороны рф о том, что все добровольческие подразделения или частные военные компании должны будут подписать контракты с ним. Это фактически подчинит их минобороны, потому что именно оттуда будет поступать финансирование. После этого объявления пригожин вышел и сказал: «Знаете, мы не собираемся этого делать». Между пригожиным и шойгу, главой российского министерства обороны, а также герасимовым. (начальником генерального штаба вооруженных сил россии, — ред.), шла постоянная борьба, но не всегда было понятно, на чьей стороне путин. Именно это решает, кто из них победит.
На мой взгляд, перед тем, как российское минобороны объявило об этом решении, путин поддерживал его, и поэтому пригожин чувствовал, что должен сделать что-то радикальное, иначе «Вагнер» подчинили бы министерству обороны, и было бы непонятно, какая роль достанется пригожину. А он не хочет подчиняться шойгу и герасимову. Он пытался форсировать проблему и, возможно, выйти на связь с Путиным, а тот ему не отвечал. Это был его способ привлечь внимание путина.
Я не думаю, что целью было свергнуть путина. Они бы сделали это совсем иначе. «Вагнеровцы» объявили войну минобороны перед тем, как поехать в Ростов, и делали все очень публично. Во время переворота так не поступают, тем более находясь вдали от Москвы. Это спор между влиятельными деятелями россии, который вышел из-под контроля.
Но это стало вызовом самому путину. Как только пригожин вошел в россию, как только он оккупировал город, это вышло за пределы обычного спора. Особенно тогда, когда путин вышел с заявлением, назвав это изменой. И это был действительно серьезный вызов для президента россии. Ничего подобного не случалось с тех пор, как путин у власти. Каждый раз, когда кто-то пытался стать его внутренним конкурентом или сопротивлялся, например Навальный или Ходорковский, они оказывались в тюрьме. Этот случай уникален. Неизвестно, к каким последствиям он приведет, но, безусловно, является очень значимым.
Похоже, что пригожин проиграл в этой игре, и путин никогда ему не простит, не правда ли? Чем это закончится для главаря «Вагнера»?
Не знаю. Это краткий ответ. Думаю, все стали слабее. И путин, и министерство обороны россии выглядят достаточно слабыми. Это было для них вызовом, и пригожин не потерпел поражение. Кадры из Ростова, где часть людей якобы празднует приход «Вагнера», — это все очень плохо и для путина, и для российского министерства обороны, и для самого режима.
Никогда не было понятно, каким будет долгосрочное решение в отношении пригожина. Он не пытался заменить путина. Я не думаю, что пригожин способен это сделать, но он прямо бросил вызов путину, поэтому теперь является потенциальной угрозой для российского президента. И это значит, что он сам подставил свою спину. Даже если была какая-то краткосрочная договоренность, где есть определенный ограниченный успех, я не думаю, что в долгосрочной перспективе у него что-нибудь получится. российские службы безопасности, российское министерство обороны — все они очень заняты войной, поэтому не очень заметно отреагируют сейчас. Но все задумаются, как можно ослабить «Вагнер» и вытеснить пригожина, а на его место поставить более лояльного человека.
Значит ли это, что наемников«Вагнера» мы больше не увидим в Украине?
Никогда не было ясно, какой будет роль «Вагнера» после Бахмута. По сути, эта ЧВК почти ничем другим не занималась, кроме Бахмута, начиная с августа. Я думаю, что в определенном смысле пригожин был бы рад просто сосредоточиться на Африке. Профессиональные наемники «Вагнера» являются средством получения прибыли, и они важны для его операций в Африке и других странах, он заботится о них больше, чем российское министерство обороны о солдатах. Утрата слишком многих этих ребят грозит его империи в другом месте. Я думаю, это всегда было проблемой. А Украина никогда не была прибыльна для пригожина. Это было тем, что он должен был сделать, и, возможно, способом получить политическую власть.
Никогда не было понятно, какую роль они будут играть в контрнаступлении россии против Украины. В целом война для россии идет не очень хорошо. И я думаю, что для «Вагнера» это еще вопрос: хотят ли они по-прежнему быть связанными с ней.
Как повлияет попытка мятежа на войну в Украине в целом и на контрнаступление в частности?
Непонятно, будет ли это иметь прямое влияние на контрнаступление, поскольку большинство подразделений «Вагнера» не удержмвают ни одну из линий фронта. Я не уверен, какую роль они играли. Я считаю, что большинство было отозвано обратно в Ростов. В Запорожской и на юге Донецкой области «Вагнера» нет. На тех участках, где происходит пик боевых действий, и даже в Бахмуте минобороны их заменило более трех недель назад.
Возникает вопрос, чем эта война закончится. Один из вариантов — внутренняя угроза правлению путина. Неделю назад я бы сказал, что это не самое вероятное событие. На данный момент до сих пор неясно, сбросят ли путина. В самой россии может быть определенная внутренняя угроза, которая повлияет на всеобщее наступление.
Напряжение между «Вагнером» и министерством обороны сейчас действительно значительно. «Вагнер» сбил семь или восемь самолетов и убил немало российских летчиков. У ЧВК есть своя авиационная составляющая. Вероятно, их пилоты знали тех летчиков, которые погибли. Захотят ли российские ВВС их поддержать? Как они будут выглядеть в будущем? Много действительно важные вопросы, ответы на которые не совсем понятны.
В долгосрочной перспективе это может существенно повлиять на войну, потому что демонстрирует определенную слабость российского режима. Насколько он слаб, я не знаю.
Но некоторые эксперты предполагают, что пригожин может атаковать Украину с севера — из Беларуси. Считаете ли вы этот сценарий возможным?
Не в ближайшее время. «Вагнер» зависит от российского минобороны. У них много своих возможностей, но они получают боеприпасы от министерства обороны. Я не думаю, что наступление из Беларуси будет иметь для них смысл. Так что если они начнут двигаться на Киев, все равно его не захватят, но будут большие потери.
И, конечно, захочет ли российское правительство так же полагаться на «Вагнера», как раньше? Я думаю, что эти отношения изменились навсегда.
«Идеальных условий для наступления никогда не будет, Украина когда-то должна начинать»
Как вы считаете, достаточно ли в Украине по состоянию на сейчас вооружения, чтобы добиться успеха на поле боя?
На этот вопрос я затрудняюсь ответить. Это зависит от того, что вы подразумеваете под успехом. Если он состоит в том, чтобы отвоевать всю территорию, которую сейчас оккупирует россия, это непонятно. Я думаю, что без превосходства в воздухе всегда будет тяжело. Мы знаем, что когда-то Украина должна получить истребители F-16. Это поможет обеспечить дополнительные возможности, которых Украине пока не хватает. Но они (украинцы, — ред.)уже используют новое вооружение. Мы видели танки Leopard, мы видели Bradleys. Насколько я знаю, они хорошо работают, это дает преимущество украинским силам. Это увеличивает шансы на выживание. Были случаи, когда Bradley или Leopard были подбиты противотанковыми системами, но солдаты выжили, значит, могли продолжать бой, что очень важно.
Поэтому я думаю, что у них есть вооружение для этого наступления. Отчасти это сводится к тому, что Украина не может ждать вечно, чтобы начать наступление. Она должна его начать в какой-то момент, потому что есть очевидные ожидания. Идеальных обстоятельств для наступления никогда не будет, Украина когда-то должна была начинать. Я думаю, что на время могло повлиять доставка крылатых ракет Storm Shadow из Великобритании.
российские военные создали сложную систему линий обороны. На спутниковых снимках мы видели, что россияне построили ряды укреплений, например между оккупированными городами Пологи и Токмак. Это для ВСУ еще впереди. Насколько тяжело украинцам будет пробиться сквозь эти фортификации? Это вообще возможно?
Да, но думаю, проблема в том, что люди считали Харьков потенциальным шаблоном для этого наступления. Этого никогда не будет потому, что в Харьковской области российские силы были очень слабы, они действительно не очень хорошо закрепились.
Проблема состоит в том, что даже если Украина сможет осуществить небольшое продвижение и прорвать первую линию обороны, россии будет легко повторно консолидироваться вокруг следующей линии обороны. Сквозь все эти мины невозможно быстро пройти.
Если вы посмотрите на то, что происходит на юге, то убедитесь: пока все идет медленно. Украинские войска до сих пор не добрались до главного рубежа обороны, который построила россия. По некоторым направлениям до него остается более 15 километров. Существует вероятность, что самые тяжелые и сложные бои, с которыми столкнется Украина, могут не начаться, пока они не достигнут этих рубежей. Я думаю, это повлияет на то, какие решения будет принимать высшее руководство государства. Совершенно ясно, что Украина использует новые бригады в этой операции. Но у нее все еще есть большая численность сил и резервов. Поэтому возникает вопрос, где их используют.
Получается, люди не должны просто ждать, что украинские военные достигнут Токмака, Мелитополя или Мариуполя в течение следующих недель?
Это наступление может происходить в течение месяца или двух, это может быть медленным процессом. Мы также можем увидеть, что украинские военные решат сосредоточить свои основные усилия не на юге, а возможно, вокруг Бахмута, Луганска или Угледара, дальше к востоку от Запорожья. Но если это все же будет юг, мы будем наблюдать неделю плотного артиллерийского обстрела, дальше украинские войска добьются определенных успехов, а потом будет медленный процесс, когда они в конце концов дойдут до Токмака или другого города, но не сразу. В конце концов, даже когда Украина добьется успеха, вы, вероятно, не увидите краха всех российских сил. Украина не может просто пройти десятки километров в день, это вряд ли когда-нибудь произойдет.
«Мы должны понимать, что наступление не будет легким»
Что мы уже можем сказать о наступлении? Еще рано оценивать, насколько оно успешно?
Думаю, еще рано. Вероятно, ожидалось, что силы продвинутся дальше, чем у них это получилось. Если подразделения сейчас ведут бои, то они не могут выйти на главную линию обороны (россиян. — ред.). Потому я считаю, что важно ждать. И, наконец, мы знаем, что Украина сейчас использует много артиллерии. С российской стороны очевидно большое истощение. Мы не всегда можем это видеть, потому что у нас очень ограниченное понимание того, что происходит на войне, ведь мы видим только опубликованные видео и знаем, что украинские подразделения намеренно не обнародуют большинство своих кадров прямо сейчас. Я думаю, что происходящее — в рамках ожиданий. Мы должны понимать, что наступление не будет легким.
Как насчет вооружения? В первые дни наступления россияне публиковали фотографии поврежденных и брошенных украинских Leopards, Bradleys, что заставило некоторых людей спекулировать по поводу больших потерь с украинской стороны в технике. Насколько они значительны на самом деле?
Украина для этого наступления создала девять бригад, а затем несколько дополнительных подразделений Национальной гвардии и других более опытных бригад, которые были отозваны для подготовки к этому наступлению. Мы видели на этих фотографиях потери только одной роты из более чем девяти бригад. Эти потери, конечно, не были незначительными — было утрачено определенное важное вооружение. Но они будут всегда. Нет способа прорвать оборону без потери подразделений, личного состава.
Но одна вещь, которую мы увидели на этих видео, заключается в том, что большинство этих Bradleysи Leopards выглядят так, будто они просто потеряли мобильность. Экипажи, скорее всего, выжили и продолжают воевать.
«Это контрнаступление, наверное, не положит конец войне»
Вы в соавторстве с Майклом Кофманом написали статью об украинском наступлении, из которой я сделала вывод: вы не верите в то, что война закончится в 2023 году. Почему вы так думаете?
Мы считали, что это контрнаступление, вероятнее всего, не закончит войну. Перед ним была обеспокоенность тем, что ожидания становятся очень высокими и люди говорят, что снова будет, как в Харькове. Мол, у нас теперь еще больше подразделений, можем вернуть Крым и так далее. Я не считал, что это реалистическое ожидание, и думаю, что всегда существует политическая проблема относительно правильных ожиданий, потому что в США постоянно продолжаются дебаты о том, должны ли они продолжать предоставлять оборудование, или должны заставить Украину пойти на переговоры. По моему мнению, вполне понятно, что украинцы сейчас не хотят вести переговоры и не готовы отдавать свою территорию.
У Украины в любом случае было бы какое-то продвижение. И мы это видели. Вопрос в том, какого уровня будут эти продвижения — тактического, оперативного или стратегического. Это мне было непонятно. Но общая идея заключалась в том, что Украине вряд ли удастся вернуть весь Донбасс и Крым во время этого наступления. Ведь даже если российские силы удастся разгромить на одном из участков, это будет очень тяжело. Для этого существует определенный риск. Если Украина не оправдает эти чрезмерные ожидания, то люди скажут: «Хорошо, эта война зашла в тупик, нет смысла поддерживать Украину».
На мой взгляд, в этом году война не закончится. Трудно предсказать это наверняка, но думаю, что она, вероятно, будет продолжаться, по крайней мере, в 2024 году, а может и в 2025-м. Война может продолжаться долго.
И наконец: что будет считаться успехом для Украины? Какова конечная точка этой войны? Мы все еще можем говорить об освобождении Крыма, Донецка и Луганска, пусть даже через два года?
Вы бы лучше ответили на этот вопрос, чем я, потому что я не украинец. В конце концов это сводится к политическим целям, которых хочет достичь Украина. И одна из вещей, которую я слышу, когда ведутся дебаты о поддержке Запада, заключается в том, что даже если западная поддержка спадет, украинцы будут продолжать борьбу по важным причинам. Они видели, что произошло, все зверства, совершенные во время этой войны.
Я не знаю, как это кончится. Для меня однозначно непонятно, сможет ли Украина вернуть всю свою территорию. Во многом это зависит от того, какую поддержку Запада она получит, не правда ли? Если получит F-16, другие новые возможности и достаточное количество боеприпасов, это может стать важным фактором. На самом деле, трудно предсказать события более чем на несколько месяцев. Что будет в следующем году? Сможет ли Украина в 2024-м развернуть новые силы для контрнаступления? Я не знаю. Возможно, у россии появятся проблемы. Многое может случиться. У меня нет четких прогнозов, но вполне возможно, что в какой-то момент это закончится переговорами, если обе стороны истощатся.
В конце концов, российские силы могут потерпеть крах. Мы видели, что украинские военные показали себя очень хорошо в этой войне. Так что я, конечно, не стал бы утверждать и говорить, что украинцы не смогут вернуть принадлежащие им по праву территории. Но если россия будет компетентно обороняться (что она сейчас делает), это будет трудно без достаточной поддержки Вашингтона.