пригожин кинув виклик путіну, тож тепер він — потенційна загроза для нього: американський аналітик Роб Лі
Після звільнення населених пунктів на півдні України президент Володимир Зеленський зазначив, що «контрнаступальні дії відбуваються непросто», але пообіцяв результати, як «восени». Тим часом спроба ПВК «Вагнер» «піти на Москву» зазнала фіаско, проте змусила говорити про роль ватажка кампанії євгена пригожина у війні рф проти України.
Про те, як спроба заколоту вплине на просування ЗСУ, hromadske поговорило з американським аналітиком Робом Лі. Це колишній офіцер морської піхоти, старший науковий співробітник Інституту досліджень зовнішньої політики (FPRI). Він активно стежить за військовою стратегією росії та має 650 тисяч підписників у твіттері.
«Тепер він — потенційна загроза для самого путіна»
То що все-таки сталося в росії й чого, на вашу думку, намагався добитися пригожин?
Я думаю, каталізатором цих подій стало оголошення міністерства оборони рф про те, що всі добровольчі підрозділи або приватні військові компанії повинні будуть підписати контракти з ним. Це фактично підпорядковуватиме їх міноборони, тому що саме звідти буде надходити фінансування. Після цього оголошення пригожин вийшов і сказав: “Знаєте, ми не збираємося цього робити”. Між пригожиним і шойгу, главою російського міністерства оборони, а також герасимовим (начальником генерального штабу збройних сил рф — ред.), точилася постійна боротьба, але не завжди було зрозуміло, на чиєму боці путін. А саме це вирішує, хто з них переможе.
На мою думку, перед тим, як російське міноборони оголосило про це рішення, путін підтримував його, і тому пригожин відчував, що повинен зробити щось радикальне, інакше «Вагнер» підпорядкували б міністерству оборони, і було б незрозуміло, яка роль дістанеться пригожину. А він не хоче підпорядковуватися шойгу та герасимову. Він намагався форсувати проблему і, можливо, вийти на зв’язок із путіним, а той йому не відповідав. Тож це був його спосіб привернути увагу путіна.
Я не думаю, що метою було повалити путіна. Вони зробили б це зовсім інакше. «Вагнерівці» оголосили війну міноборони перед тим, як поїхати в Ростов, і робили все дуже публічно. Під час перевороту так не роблять, тим паче перебуваючи далеко від Москви. Це суперечка між впливовими діячами росії, яка вийшла з-під контролю.
Але це стало викликом самому путіну. Щойно пригожин увійшов до росії, щойно він окупував місто, це вийшло за межі звичайної суперечки. Особливо тоді, коли путін вийшов із заявою, назвавши це зрадою. І це був справді серйозний виклик для президента рф. Нічого подібного не ставалося, відколи путін при владі. Кожного разу, коли хтось намагався стати його внутрішнім конкурентом або чинив опір, як-от Навальний чи Ходорковський, вони опинялися у в’язниці. Цей випадок унікальний. Невідомо, до яких наслідків він призведе, але, безперечно, є дуже значущим.
Схоже на те, що пригожин програв у цій грі, і путін ніколи йому не пробачить, чи не так? Чим це закінчиться для ватажка «Вагнера»?
Не знаю. Це коротка відповідь. Думаю, всі стали слабшими. І путін, і міністерство оборони росії виглядають досить слабкими. Це було для них викликом, і пригожин не зазнав поразки. Кадри з Ростова, де частина людей нібито святкує прихід «Вагнера», — це все дуже погано і для путіна, і для російського міністерства оборони, і для самого режиму.
Ніколи не було зрозуміло, яким буде довгострокове рішення щодо пригожина. Він не намагався замінити путіна. Я не думаю, що пригожин здатен це зробити, але він прямо кинув виклик путіну, тож тепер є потенційною загрозою для російського президента. І це означає, що він сам підставив свою спину. Навіть якщо була якась короткострокова домовленість, де є певний обмежений успіх, я не думаю, що в довгостроковій перспективі у нього щось вийде. російські служби безпеки, російське міністерство оборони — усі вони дуже зайняті війною, тому не конче помітно відреагують зараз. Але всі задумаються, як можна послабити «Вагнер» і витіснити пригожина, а на його місце поставити лояльнішу людину.
Чи означає це, що найманців «Вагнера» ми більше не побачимо в Україні?
Ніколи не було ясно, якою буде роль «Вагнера» після Бахмута. По суті, ця ПВК майже нічим іншим не займалася, окрім Бахмута, починаючи з серпня. Я гадаю, що в певному сенсі пригожин був би радий просто зосередитись на Африці. Професійні найманці «Вагнера» є засобом отримання прибутку, і вони важливі для його операцій в Африці та інших країнах, він піклується про них більше, ніж російське міністерство оборони — про солдатів. Втрата занадто багатьох цих хлопців загрожує його імперії в іншому місці. Я думаю, що це завжди було проблемою. А Україна ніколи не була прибутковою для пригожина. Це було тим, що він мав зробити, і, можливо, способом отримати політичну владу.
Ніколи не було зрозуміло, яку роль вони відіграватимуть у контрнаступі рф проти України. Загалом війна для росії йде не дуже добре. І я думаю, що для «Вагнера» це ще питання: чи хочуть вони, як і раніше, бути пов’язаними з нею.
Як вплине спроба заколоту на війну в Україні загалом і на контрнаступ зокрема?
Незрозуміло, чи матиме це прямий вплив на контрнаступ, оскільки більшість підрозділів «Вагнера» не тримають жодної лінії фронту. Я не впевнений, яку роль вони відігравали. Я вважаю, що більшість була відкликана назад до Ростова. У Запоріжжі й на півдні Донецької області «Вагнера» немає. На тих ділянках, де відбувається пік бойових дій, і навіть у Бахмуті міноборони їх замінило понад три тижні тому.
Виникає питання, чим ця війна закінчиться. Одним із варіантів є внутрішня загроза правлінню путіна. Тиждень тому я сказав би, що це не найімовірніша подія. На цей момент досі неясно, чи скинуть путіна. У самій росії може бути певна внутрішня загроза, яка вплине на загальний наступ.
Напруга між «Вагнером» і міністерством оборони зараз насправді значна. «Вагнер» збив сім чи вісім літаків і вбив чимало російських авіаторів. У ПВК є своя авіаційна складова. Ймовірно, їхні пілоти знали тих льотчиків, які загинули. Чи захочуть російські ВПС їх підтримати? Який вигляд вони матимуть у майбутньому? Багато справді важливих питань, відповіді на які не зовсім зрозумілі.
У довгостроковій перспективі це може справді суттєво вплинути на війну, тому що демонструє певну слабкість російського режиму. Наскільки він слабкий, я не знаю.
Але деякі експерти спекулюють на тому, що пригожин може атакувати Україну з півночі, з Білорусі. Чи вважаєте ви цей сценарій можливим?
Не найближчим часом. «Вагнер» залежить від російського міноборони. У них багато власних можливостей, але вони отримують боєприпаси від міністерства оборони. Я не думаю, що наступ із Білорусі матиме для них сенс. Тож якщо вони почнуть рухатися на Київ, усе одно його не захоплять, але матимуть великі втрати.
І, звичайно, чи захоче російський уряд так само покладатися на «Вагнера», як раніше? Я думаю, що ці відносини змінилися назавжди.
«Ідеальних обставин для наступу ніколи не буде, Україна колись мала починати»
Як ви вважаєте, чи достатньо в Україні станом на зараз озброєння, щоб досягти успіху на полі бою?
На це запитання важко відповісти. Це залежить від того, що ви маєте на увазі під успіхом. Якщо він полягає в тому, щоб відвоювати всю територію, яку зараз окуповує росія, це незрозуміло. Я думаю, що без переваги у повітрі завжди буде важко. Ми знаємо, що колись Україна має отримати винищувачі F-16. Це допоможе забезпечити додатковий вид спроможності, якого Україні наразі бракує. Але вони (українці — ред.) вже використовують нове обладнання. Ми бачили танки Leopard, ми бачили Bradleys. Наскільки я чую, вони добре працюють, це дає перевагу українським силам. Це збільшує шанси на виживання. Були випадки, коли Bradley чи Leopard були підбиті протитанковими системами, але солдати вижили, отже — могли продовжувати бій, що дуже важливо.
Тому я думаю, що в них є озброєння для цього наступу. Частково це зводиться до того, що Україна не може вічно чекати, щоб розпочати наступ. Вона має вирушити в якийсь момент, бо є очевидні очікування. Ідеальних обставин для наступу ніколи не буде, Україна колись мала починати. Я думаю, що на час могло вплинути доставлення крилатих ракет Storm Shadow із Великої Британії.
російські військові створили складну оборону. На супутникових знімках ми бачили, що росіяни побудували ряди укріплень, наприклад, між окупованими містами Пологи й Токмак. Це для ЗСУ ще попереду. Наскільки важко буде українцям пробитися крізь ці фортифікації? Це взагалі можливо?
Так, але гадаю, проблема в тому, що люди вважали Харків потенційним шаблоном для цього наступу. Цього ніколи не буде тому, що на Харківщині російські сили були дуже слабкі, вони насправді не дуже добре закріпилися.
Проблема полягає в тому, що навіть якщо Україна зможе здійснити невеликий поступ і прорвати першу лінію оборони, росії буде легко повторно консолідуватися навколо наступної лінії оборони. Крізь усі ці міни неможливо швидко пройти.
Якщо ви подивитеся на те, що відбувається на півдні, то переконаєтесь: поки що все йде повільно. Українські війська досі не дісталися до головного рубежу оборони, який побудувала росія. На певних напрямках до них залишається понад 15 кілометрів. Існує ймовірність того, що найважчі та найскладніші бої, з якими зіткнеться Україна, можуть не розпочатися, поки вони не досягнуть цих рубежів. Я думаю, що це вплине на те, які рішення ухвалюватиме вище керівництво держави. Цілком зрозуміло, що Україна залучила нові бригади до цієї операції. Але вона все ще має велику чисельність сил і резервів. Тож постає питання, де їх використають.
Отже, люди не повинні просто чекати на те, що українські військові досягнуть Токмака, Мелітополя чи Маріуполя упродовж наступних тижнів?
Цей наступ може відбуватися протягом місяця чи двох, це може бути повільним процесом. Ми також можемо побачити, що українські військові вирішать зосередити свої основні зусилля не на півдні, а, можливо, навколо Бахмута, Луганська чи Вугледара, далі на схід від Запоріжжя. Та якщо це все ж таки буде південь, ми спостерігатимемо тиждень щільного артилерійського обстрілу, далі українські війська досягнуть певних успіхів, а потім буде повільний процес, коли вони врешті-решт дійдуть до Токмака чи іншого місця, але не відразу. Зрештою, навіть коли Україна досягне успіху, ви, ймовірно, не побачите краху всіх російських сил. Україна не може просто пройти десятки кілометрів за день, це навряд чи коли-небудь станеться.
«Ми мали розуміти, що наступ не буде легким»
Що ми вже можемо сказати про наступ? Ще зарано оцінювати, наскільки він успішний?
Думаю, ще рано. Ймовірно, очікувалося, що сили просунуться далі, ніж це вдалося. Якщо підрозділи зараз ведуть бої, то вони не можуть вийти на головну лінію оборони (росіян — ред.). Тому я вважаю, що важливо чекати. І, зрештою, ми знаємо, що Україна зараз використовує багато артилерії. З російської сторони очевидне велике виснаження. Ми не завжди можемо це бачити, тому що у нас дуже обмежене розуміння того, що відбувається на війні, адже ми бачимо лише опубліковані відео і знаємо, що українські підрозділи навмисно не оприлюднюють більшість своїх кадрів прямо зараз. Я думаю, те, що відбувається, — у межах очікувань. Ми мали розуміти, що наступ не буде легким.
Як щодо озброєння? У перші дні наступу росіяни публікували фотографії пошкоджених і покинутих українських Leopards, Bradleys, що змусило деяких людей спекулювати стосовно великих втрат з українського боку в техніці. Наскільки вони значні насправді?
Україна для цього наступу створила дев’ять бригад, а потім кілька додаткових підрозділів Національної гвардії та інших, більш досвідчених бригад, які були відкликані для підготовки до цього наступу. Ми бачили на цих фотографіях утрати лише однієї роти з понад дев’яти бригад. Ці втрати, звичайно, не були незначними — деяке важливе озброєння. Але вони будуть завжди. Немає способу прорвати оборону без утрати підрозділів, особового складу.
Але одна річ, яку ми побачили на цих відео, полягає в тому, що більшість цих Bradleysта Leopards мають такий вигляд, ніби вони просто втратили мобільність. Екіпажі, найімовірніше, вижили і продовжують воювати.
«Цей контрнаступ, напевно, не покладе край війні»
Ви у співавторстві з Майклом Кофманом написали статтю про український наступ, з якої я зробила певний висновок: ви не вірите в те, що війна закінчиться у 2023 році. Чому ви так думаєте?
Ми вважали, що цей контрнаступ, найімовірніше, не закінчить війну. Перед ним було занепокоєння через те, що очікування стають дуже високими і люди говорять, що знову буде, як у Харкові. Мовляв, у нас іще більше підрозділів, щоб повернути Крим і так далі. Я не вважав, що це реалістичне очікування, і гадаю, що завжди існує політична проблема стосовно правильних очікувань, тому що у США постійно точаться дебати про те, чи повинні вони продовжувати надавати обладнання, а чи мають змусити Україну піти на переговори. На мій погляд, цілком зрозуміло, що українці зараз не хочуть вести перемовини і не готові віддавати свою територію.
Україна в будь-якому разі мала б якісь просування. І ми це бачили. Питання в тому, якого рівня будуть ці просування — тактичного, оперативного чи стратегічного. Це було незрозумілим для мене. Але загальна ідея полягала в тому, що Україні навряд чи вдасться повернути весь Донбас і Крим під час цього наступу. Адже навіть якщо російські сили вдасться розгромити на одній з ділянок, це буде надзвичайно важко. І тому існує певний ризик. Якщо Україна не виправдає цих надмірних очікувань, то люди скажуть: «Добре, ця війна зайшла в глухий кут, немає сенсу підтримувати Україну».
На мою думку, цього року війна не закінчиться. Важко передбачити це напевно, але гадаю, що вона, ймовірно, триватиме принаймні у 2024 році, а може й у 2025-му. Війна може тривати довго.
І насамкінець: що вважатиметься успіхом для України? Яка кінцева точка цієї війни? Ми все ще можемо говорити про звільнення Криму, Донецька та Луганська, хай навіть і через два роки?
Ви краще відповіли б на це запитання, ніж я, тому що я не українець. Зрештою, це зводиться до політичних цілей, яких хоче досягти Україна. І одна з речей, яку я чую, коли точаться дебати про підтримку Заходу, полягає в тому, що навіть якщо західна підтримка занепаде, українці продовжуватимуть боротьбу з поважних причин. Вони бачили, що сталося, усі звірства, які були вчинені під час цієї війни.
Я не знаю, як це закінчиться. Для мене однозначно незрозуміло, чи зможе Україна повернути всю свою територію. Великою мірою це залежить від того, яку підтримку Заходу вона отримає, чи не так? Якщо отримає F-16, інші нові можливості й достатню кількість боєприпасів, це може стати важливим фактором. Насправді важко передбачити події більш ніж на кілька місяців. Отже, що буде наступного року? Чи зможе Україна у 2024-му розгорнути нові сили для контрнаступу? Я не знаю. Можливо, у росії з'являться проблеми. Багато чого може трапитись. У мене немає чітких прогнозів, але цілком можливо, що в певний момент це закінчиться переговорами, якщо обидві сторони виснажаться.
Зрештою, російські сили можуть зазнати краху. Ми бачили, що українські військові показали себе дуже добре у цій війні. Тож я, звичайно, не став би переконувати й казати, що українці не зможуть повернути території, які належать їм за правом. Але якщо росія компетентно оборонятиметься (що вона зараз робить), це буде важко без достатньої підтримки Вашингтона.