Хулиганская песня о путине, конфликты украинцев и поляков и непредсказуемый Трамп: интервью с Андреем Дещицей

Когда вы спели вместе с украинцами непристойную песенку о путине перед зданием российского посольства в 2014 году, ваше имя стало известно на всю страну. Как эта затея повлияла на вашу дипломатическую карьеру? Не жалеете об этом?

Исполняющим обязанности президента Украины тогда был Турчинов, а Порошенко только что избрали. Оба поняли мою позицию. Однако Петр Порошенко объяснил мне, что я не могу оставаться в должности исполняющего обязанности министра иностранных дел. Тогда начались переговоры в Нормандском формате, к которому была привлечена россия. Мое пребывание в должности мешало этим переговорам.

Решили, что я стану послом. Мне разрешили выбрать страну — я остановился на Польше.

Я не жалею, что вместе с протестующими спел тогда о путине. Эта песня стала хитом мирового масштаба, а я — одним из предвестников правды о путине как лидере, который не заслуживает уважения.

Если бы вы могли вернуть время назад, советовали бы подписывать печально известный Будапештский меморандум без полноправного членства Украины в НАТО?

Украина должна была получить хотя бы приглашение стать членом НАТО. Это было вполне реально.

Если посмотреть на Будапештский меморандум, то он предусматривает проведение консультаций с гарантами нашей безопасности в случае агрессии. Эти консультации провели, когда россия оккупировала Крым. Я тогда был исполняющим обязанности министра иностранных дел и могу это подтвердить.

Мы обсудили координацию действий с подписантами Будапештского меморандума, прежде всего с Соединенными Штатами и Великобританией. Но это были только консультации. Документ не предусматривал отправку войск в Украину или предоставление нам оружия. Речь шла только о декларативных действиях, выполненных в 2014 году. И на этом все кончилось.

Было ли подписание Будапештского меморандума без действенных гарантий безопасности самым большим провалом украинской дипломатии в новейшей истории?

Я бы не называл это дипломатическим провалом — украинская дипломатия становилась на ноги, менялись правительства, мы не понимали всех деталей и последствий передачи ядерного оружия россии.

Уже сейчас я бы, конечно, торговался по поводу приглашения Украины в НАТО. Думали ли об этом мои коллеги в то время? Не уверен. Отношения Украины и россии тогда были гораздо более дружественными, чем сейчас.

Будапештский меморандум — это урок для нас. Подписания любых следующих документов о гарантиях безопасности для Украины должно быть намного мощнее. Лучшие гарантии безопасности — это вступление в НАТО.

«россия будет делать все возможное, чтобы рассорить поляков и украинцев»

Вы много лет были послом Украины в Польше. Что, на ваш взгляд, украинцы должны знать о поляках, чтобы наладить взаимопонимание и партнерские отношения между нашими странами?

В отношениях между Украиной и Польшей были разные этапы. С 2015 по 2022 год руководство Польши вообще воздерживалось от поездок в нашу страну. С началом полномасштабного вторжения россии ситуация в корне изменилась — поляки и украинцы сблизились.

Польша предоставила нам мощную поддержку. Президент Анджей Дуда постоянно лоббировал интересы нашей страны в Европе, всячески поддерживал Зеленского.

Региональные власти также сделали все возможное, чтобы помочь украинским беженцам — их принимали в неограниченном количестве. Поляки поддержали украинцев в беде, нам надо помнить об этом и быть благодарными за помощь.

Также не стоит забывать, что у Польши есть своя внутренняя политика и собственные проблемы. Польское общество — монорелигиозное и мононациональное. В то же время оно разделено политически — правые, левые и центристы постоянно соревнуются между собой. Украинский вопрос является частью этой политической борьбы.

Все политические силы соглашаются с тем, что необходимо провести эксгумацию жертв Волынской трагедии. Поляки требуют от украинских властей снять запрет на проведение поисковых работ, эксгумацию и установление всех имен жертв этой трагедии.

Этот вопрос постоянно был и остается в повестке дня украинско-польских отношений. Интерес к этому немного утих во время первых двух лет широкомасштабного вторжения, но сейчас эта тема снова актуализировалась — полякам трудно понять, почему украинское правительство не дает им похоронить своих близких по христианской традиции, почтить погибших.

Почему Украина не сотрудничает с Польшей по этому вопросу?

В 2015-2017 годах в Польше уничтожили несколько мест украинской памяти, осквернили могилы и монументы, связанные с Украиной. В то же время подобные акты вандализма произошли с польскими монументами в Украине. Большинство оскверненных памятников в нашей стране было восстановлено за украинские средства. В Польше же ситуация немного другая. Не все памятники там восстановили. У нас есть официальные договоры о сохранении этих мест памяти. Но польская сторона недостаточно активно их восстанавливала.

Хотя в действительности уничтожение этих памятников, как мне кажется, было провокацией россии. Все эти места памяти были уничтожены ночью. В интернете появлялись видео, на которых люди в балаклавах разоряют украинские могилы, кресты.

Когда же дошло до того, что в Польше демонтировали памятник на кладбище Украинской повстанческой армии, в Киеве было принято решение заблокировать поисковые работы, связанные с Волынской трагедией. На самом деле юридического решения как такового до сих пор нет. Это было скорее политическое заявление. Однако любые просьбы польской стороны об эксгумации жертв Волынской трагедии Украина отклоняет.

На мой взгляд, нам нужно быть выше всех оскорблений. Мы должны показать свою политическую зрелость и европейскость в этом вопросе.

Пора позволить Польше провести эксгумацию жертв Волынской трагедии. Можно долго разбираться в том, кто виноват в этой трагедии. Это другой вопрос. Но согласие на эксгумацию жертв позволит снять ненужное напряжение между нашими странами. Потому что на нем начинают играть.

Поляки свою историю знают очень хорошо. А мы по-разному оцениваем собственную, тем более мало знаем историю Польши и украинско-польских отношений. В частности, украинцы очень мало знают о событиях на Волыни в 1940-е годы, а тем более в 20-х или 30-х годах прошлого века. В отличие от поляков.

Нам нужно повысить уровень знаний о своей истории и истории украинско-польских отношений — проводить совместные исследования. Я надеюсь, что когда Украина присоединится к ЕС, это создаст условия, чтобы цивилизованно изучать общую историю.

Может ли Польша заблокировать нашу евроинтеграцию из-за исторических споров?

Думаю, такого не произойдет. Мы должны научиться толерировать польских героев. Придет время, когда поляки тоже будут толерировать наших героев.

Возможно, украинцы и поляки не могут найти общий язык не только потому, что имеют разные взгляды на историю?

Сейчас мы переходим на другой уровень отношений между Украиной и Польшей. И на другой уровень взаимного восприятия.

Долгое время Украину в Польше воспринимали как страну, которую следует вытянуть из сферы влияния россии, помочь вступить в ЕС. Украина воспринимала Польшу как своеобразного лоббиста и адвоката в процессе евроатлантической интеграции. Но ситуация уже изменилась.

Мы вышли на новый уровень и готовы быть равноправными партнерами, которые в скором будущем будут конкурировать во многих сферах — сельское хозяйство, автоперевозки, логистика, возможно, строительство инфраструктуры. И все это будет происходить в рамках Европейского Союза.

Украинцы уже демонстрируют полякам, что могут быть более креативными и предпринимательными в некоторых областях, чем наши соседи.

Польша постепенно перестает быть ментором и становится нашим равноправным партнером, хотя не все в Польше это уже поняли. Это что-то новое для поляков — должно пройти время, чтобы они с этим смирились и начали воспринимать Украину как равноправного партнера. Наши страны ждет цивилизованная конкуренция в Европейском Союзе. Но до того, как Украина станет полноправным членом ЕС, россия будет делать все возможное, чтобы рассорить поляков и украинцев, спровоцировать конфликты между ними.

Впрочем, Украина и Польша обречены на стратегическое партнерство. Мы обязательно будем хорошими соседями и партнерами в Европейском Союзе и НАТО.

Недавно вице-премьер Польши Кшиштоф Гавковский заявил, что требования Киева сбивать российские ракеты и дроны над Украиной с их территории означают попытку втянуть Польшу в войну. Почему представители польских властей регулярно озвучивают антиукраинские заявления?

Когда Польша предоставляла Украине оружие, россия не воспринимала это как акт агрессии. Польше следует рассмотреть возможность сбивать российские дроны и ракеты над территорией Украины в том случае, если они летят в направлении Польши. Это в интересах ее же безопасности.

Такие заявления напоминают часть предвыборной борьбы. В мае 2025 года в Польше состоятся президентские выборы — избирательная кампания фактически началась, партии уже выдвигают своих кандидатов.

Во-вторых, в украинско-польских отношениях мы уже давно перешли ко взаимным публичным обвинениям. Это абсолютно нецелесообразно и не способствует партнерскому диалогу между нашими странами. Некоторые вещи следует обсуждать за столом переговоров и за закрытыми дверями, особенно если они касаются вопросов обороны и безопасности во время войны. Думаю, обеим сторонам нужно контролировать свои эмоции.

«Соединенные Штаты не хотят воевать. Это нравится американским избирателям, поэтому Трамп будет работать над тем, чтобы достичь мира»

Стала ли победа Дональда Трампа на выборах президента США неожиданностью для вас?

Я не ожидал, что победа Трампа будет столь убедительной. Впрочем, поражение Камалы Харрис меня не удивило. Благодаря настойчивости Трампа количество его поклонников только росло — они становились публичными и активными. Если во время президентских выборов 2016 года не все публично идентифицировали себя с ним, то сейчас не стеснялись и открыто заявляли о своей поддержке.

Как будет выглядеть политический ландшафт в Европе в условиях трамповского мира?

После победы Трампа на выборах в США правые политсилы в Европе, особенно в центрально-восточной части, ощутили дополнительный импульс. Очевидно, что радикальная популистическая риторика нравится избирателям во времена неуверенности, войны.

Уже активизировался премьер Венгрии Виктор Орбан, правые силы в Польше — они теперь в мейнстриме.

Пока неясно, какой будет политика Трампа по поводу ЕС. Не исключено, что введение высоких тарифов и пошлин на европейские товары приведет к серьезному напряжению в отношениях между США и Европой.

С Трампом нельзя не считаться. Он — демократически избранный президент, имеющий серьезную поддержку в Конгрессе. Вместо конфронтации необходимо найти пути для сотрудничества с ним.

Является ли Трамп угрозой для американской демократии?

Американское общество и сильные демократические институты способны уравновесить диктаторские методы любого президента. Дональд Трамп уже был президентом — и не произошло ничего удивительного.

Трамп и его соратники понимают важную роль Америки в поддержке демократии в мире. Я не думаю, что они бы согласились с тем, чтобы в США установилась авторитарная система. Все же и в республиканском кругу, и особенно в Демократической партии существует консенсус по поводу необходимости защищать демократический строй страны.

В Соединенных Штатах остаются свободные медиа, достаточно серьезные общественные движения, в конце концов бизнес, который не поддерживал кандидата от Республиканской партии. Я не думаю, что есть угроза перехода в авторитарный режим.

Что изменится для Украины после инаугурации президента США?

В Украине и на Ближнем Востоке идут войны, затрагивающие американские интересы. В такое время важно принимать быстрые и иногда радикальные решения — возможно, их не нужно обсуждать публично, проводить дебаты или выносить на уровень парламента.

Иногда нужно принимать решение единолично, разве что опираясь на мнение экспертов. Важно время. Я не исключаю, что Трамп так и сделает — у него республиканское большинство в Сенате и Палате представителей. И это может сыграть в нашу пользу.

У нас нет выбора. Его сделали американцы — Трамп стал президентом. Многие утверждают, что он абсолютно непредсказуем. Его решения могут быть в интересах Украины или наоборот — нам нужно работать над тем, чтобы они были нам на руку.

Трамп достаточно амбициозен и эгоцентричен — он умеет действовать быстро. Мы должны использовать это — постоянно напоминать ему об обещании завершить российско-украинскую войну за 24 часа.

Это, конечно, популистское обещание, но оно свидетельствует о том, что Соединенные Штаты не хотят воевать. Это нравится американским избирателям, поэтому Трамп будет работать над тем, чтобы достичь мира.

Я уверен, что Трамп может общаться с россией с позиции силы. И тезис Владимира Зеленского о необходимости достичь мира силой может подойти Дональду Трампу.

Как Дональд Трамп может изменить позицию россии? Какие рычаги влияния на владимира путина он имеет?

Трамп может усилить помощь Украине, чтобы повлиять на россию. В конце концов, американская военная помощь началась при администрации Дональда Трампа — в 2018 году США впервые передали Украине противотанковые ракеты «Джавелин» и другое оружие для обороны страны. Об этом не стоит забывать.

Я думаю, что Трамп позвонит путину и попросит его остановить военную агрессию против Украины. Если будет отрицательная реакция кремля, новый президент США воспримет это как личный вызов.

Теперь Трамп будет меньше бояться путина, потому что одержал уверенную победу на выборах и имеет мощную поддержку в Соединенных Штатах.

Заинтересован ли Трамп в том, чтобы завершить войну?

Трамп обещал достичь мира очень быстро. Он заявлял, что при его президентстве Соединенные Штаты сделают все, чтобы в мире не было войн. У него есть амбиции стать миротворцем на глобальном уровне — он будет пытаться выполнить свои обещания.

В противном случае он столкнется с серьезным давлением и критикой. Поэтому я думаю, что Трамп не оставит Украину наедине с российской агрессией.

Если Трамп предложит заморозить конфликт в обмен на отказ Украины от вступления в НАТО, можем ли мы согласиться с этим?

Такие условия нас не устроят. У Украины нет другого пути, кроме членства в НАТО. Это единственная действенная гарантия безопасности для Европы. Возможно, мы не присоединимся к НАТО сейчас, потому что у нас война. Однако приглашение к членству в Альянсе подтвердит, что россия проиграла эту войну.

Целью российского вторжения, по словам путина, было не допустить расширения НАТО. Вступление Украины в Североатлантический альянс станет серьезным ударом для кремля.

Если Запад не хочет дальше воевать, он может принять политическое решение и пригласить Украину в НАТО. Это важный политический и символический шаг. Финляндия, другой сосед россии, уже вступила в НАТО. И ничего не произошло.

После прекращения огня Украина должна настаивать на получении такого приглашения. Без кардинальных политических решений со стороны Запада выхода из этой войны нет.

Будущий вице-президент Джеймс Вэнс неоднократно заявлял о том, что нужно прекратить предоставление Украине оружия. Дональд Трамп также жаловался, что Байден дает Украине слишком много денег. Если Америка перестанет помогать Украине, сможем ли мы выстоять?

Вице-президенты отвечают за внутреннюю, а не за внешнюю политику. Трудно сказать, будет ли Вэнс влиять на решения по поводу Украины. Скорее всего, его влияние будет минимальным.

Что касается заявлений Трампа, то это в основном предвыборная риторика.

Одними из самых больших спонсоров Трампа во время президентской кампании были производители оружия. Военно-промышленный комплекс США заинтересован в дальнейшем получать заказы на производство оружия, в частности, для Украины. Лоббисты американского ВПК могут оказать большее влияние на президента Трампа, чем его вице-президент.

Я не уверен, что у Европы сейчас есть мощности, которые могли бы заменить военную помощь Соединенных Штатов. Мы остались бы на очень тонком льду, если бы помощь США прекратилась.