Хуліганська пісня про путіна, конфлікти українців та поляків і непередбачуваний Трамп: інтервʼю з Андрієм Дещицею

Коли ви заспівали разом з українцями непристойну пісеньку про путіна перед будівлею російського посольства у 2014 році, ваше ім'я стало відомим на всю країну. Як ця витівка вплинула на вашу дипломатичну кар'єру? Чи не жалкуєте про це? 

Виконувачем обов'язків президента України тоді був Турчинов, а Порошенка щойно обрали. Обоє зрозуміли мою позицію. Однак Петро Порошенко пояснив мені, що я не можу залишатись на посаді виконувача обов'язків міністра закордонних справ. Тоді почалися переговори у Нормандському форматі, до якого була залучена росія. Моє перебування на посаді заважало цим переговорам. 

Вирішили, що я стану послом. Мені дозволили обрати країну — я зупинився на Польщі. 

Я не шкодую, що разом із протестувальниками заспівав тоді про путіна. Ця пісня стала хітом світового масштабу, а я — одним із передвісників правди про путіна як лідера, який не заслуговує на повагу. 

Якби ви могли повернути час назад, чи радили б підписувати сумнозвісний Будапештський меморандум без повноправного членства України в НАТО?

Україна мала отримати хоча б запрошення стати членом НАТО. Це було цілком реально.

Якщо ж подивитися на Будапештський меморандум, то він передбачає проведення консультацій з гарантами нашої безпеки у разі агресії. Ці консультації провели, коли росія окупувала Крим. Я тоді був виконувачем обов'язків міністра закордонних справ і можу це підтвердити.

Ми обговорили координацію дій з підписантами Будапештського меморандуму, передусім зі Сполученими Штатами і Британією. Але це були лише консультації. Документ не передбачав відправлення військ в Україну чи надання нам зброї. Йшлося лише про декларативні дії, виконані у 2014 році. І на цьому все закінчилося.

Чи було підписання Будапештського меморандуму без дієвих гарантій безпеки найбільшим провалом української дипломатії у новітній історії?

Я б не називав це дипломатичним провалом — українська дипломатія лише ставала на ноги, змінювались уряди, ми не розуміли всіх деталей і наслідків передання ядерної зброї росії.

Уже зараз я б, звичайно, торгувався за запрошення України до НАТО. Чи думали про це мої колеги в той час? Не впевнений. Стосунки України та росії тоді були набагато дружнішими, ніж зараз. 

Будапештський меморандум — це урок для нас. Підписання будь-яких наступних документів про гарантії безпеки для України мають бути набагато потужнішими. Найкращі гарантії безпеки — це вступ до НАТО.

«росія буде робити все можливе, щоб розсварити поляків та українців»

Ви багато років були послом України у Польщі. Що, на вашу думку, українці мають знати про поляків, аби налагодити взаєморозуміння і партнерські стосунки між нашими країнами?

У стосунках між Україною та Польщею були різні етапи. З 2015 по 2022 рік керівництво Польщі взагалі утримувалося від поїздок до нашої країни. З початком повномасштабного вторгнення росії ситуація докорінно змінилася — поляки та українці зблизились. 

Польща надала нам потужну підтримку. Президент Анджей Дуда постійно лобіював інтереси нашої країни у Європі, всіляко підтримував Зеленського. 

Регіональна влада також зробила все можливе, аби допомогти українським біженцям — їх приймали в необмеженій кількості. Поляки підтримали українців у біді — нам треба пам'ятати про це й бути вдячними за допомогу.

Також не варто забувати, що Польща має свою внутрішню політику і власні проблеми. Польське суспільство — монорелігійне та мононаціональне. Водночас воно розділене політично — праві, ліві та центристи постійно між собою змагаються. Українське питання є частиною цієї політичної боротьби. 

Усі політичні сили погоджуються, що необхідно провести ексгумацію жертв Волинської трагедії. Поляки вимагають від української влади зняти заборону на проведення пошукових робіт, ексгумацію і встановлення всіх імен жертв цієї трагедії. 

Це питання постійно було і залишається на порядку денному українсько-польських відносин. Інтерес до цього трохи вщух під час перших двох років широкомасштабного вторгнення, але зараз ця тема знову актуалізувалась — полякам важко зрозуміти, чому український уряд не дає їм поховати своїх близьких за християнською традицією, віддати шану загиблим.

Чому Україна не співпрацює з Польщею в цьому питанні?

Упродовж 2015-2017 років у Польщі знищили кілька місць української пам'яті, спаплюжили могили та монументи, пов'язані з Україною. Водночас подібні акти вандалізму сталися з польськими монументами в Україні. Більшість спаплюжених пам'ятників у нашій країні було відновлено за український кошт. Натомість у Польщі ситуація дещо інша. Не всі пам'ятники там відновили. У нас є офіційні договори про збереження цих місць пам'яті. Але польська сторона недостатньо активно їх відновлювала.

Хоча насправді знищення цих пам'ятників, як мені здається, було провокацією росії. Усі ці місця пам'яті знищували уночі. В інтернеті з'являлися відео, на яких люди в балаклавах плюндрують українські могили, хрести.

Коли ж дійшло до того, що в Польщі демонтували пам'ятник на цвинтарі Української повстанської армії, в Києві ухвалили рішення заблокувати пошукові роботи, пов'язані з Волинською трагедією. Насправді юридичного рішення як такого досі немає. Це була радше політична заява. Однак будь-які прохання польської сторони про проведення ексгумації жертв Волинської трагедії Україна відхиляє.

На мою думку, нам потрібно бути вищими за всі образи. Ми маємо показати свою політичну зрілість і європейськість у цьому питанні.

Настав час дозволити Польщі провести ексгумацію жертв Волинської трагедії. Можна довго розбиратись у тому, хто винен у цій трагедії. Це інше питання. Але згода на ексгумацію жертв дозволить зняти непотрібне напруження між нашими країнами. Бо на ньому починають грати.

Поляки свою історію знають дуже добре. А ми по-різному оцінюємо власну, а тим паче мало знаємо історію Польщі та українсько-польських відносин. Зокрема, українці дуже мало знають про події на Волині у 1940-і роки, а тим паче у 20-ті чи 30-ті роки минулого століття. На відміну від поляків. 

Нам треба підвищити рівень знань про власну історію та історію українсько-польських відносин — проводити спільні дослідження. Я сподіваюся, що коли Україна приєднається до ЄС, це створить умови, щоб цивілізовано вивчати спільну історію. 

Чи може Польща заблокувати нашу євроінтеграцію через історичні суперечки?

На мою думку, такого не станеться. Ми повинні навчитися толерувати польських героїв. Настане час, коли поляки також будуть толерувати наших героїв.

Можливо, українці та поляки не можуть порозумітися не тільки через те, що мають різні погляди на історію?

Зараз ми переходимо на інший рівень відносин між Україною та Польщею. І на інший рівень взаємного сприйняття. 

Тривалий час Україну в Польщі сприймали як країну, яку треба витягнути зі сфери впливу росії, допомогти вступити у ЄС. Натомість Україна сприймала Польщу як своєрідного лобіста й адвоката у процесі євроатлантичної інтеграції. Але ситуація вже змінилася. 

Ми вийшли на новий рівень і готові бути рівноправними партнерами, які в недалекому майбутньому будуть конкурувати у багатьох сферах — сільське господарство, автоперевезення, логістика, можливо, будівництво інфраструктури. І все це відбуватиметься в межах Європейського Союзу. 

Українці вже демонструють полякам, що можуть бути більш креативними та підприємницькими в деяких сферах, ніж наші сусіди.

Польща поступово перестає бути ментором і стає нашим рівноправним партнером, хоч не всі у Польщі вже це зрозуміли. Це щось нове для поляків — має минути певний час, щоб вони з цим змирилися і почали сприймати Україну як рівноправного партнера. На наші країни чекає цивілізована конкуренція у Європейському Союзі. Але до того, як Україна стане повноправним членом ЄС, росія буде робити все можливе, щоб розсварити поляків та українців, спровокувати між ними конфлікти.

А втім, Україна і Польща приречені на стратегічне партнерство. Ми обов’язково будемо добрими сусідами та партнерами у Європейському Союзі й НАТО. 

Нещодавно віцепрем'єр Польщі Кшиштоф Гавковський заявив, що вимоги Києва збивати російські ракети і дрони над Україною з їхньої території означають спробу втягнути Польщу у війну. Чому представники польської влади регулярно озвучують антиукраїнські заяви?

Коли Польща надавала Україні зброю, росія не сприймала це як акт агресії. Польщі варто розглянути можливість збивати російські дрони та ракети над територією України в тому разі, якщо вони летять у напрямку Польщі. Це в інтересах її ж безпеки.

Такі заяви нагадують частину передвиборчої боротьби. У травні 2025 року в Польщі відбудуться президентські вибори — виборча кампанія фактично розпочалася, партії вже висувають своїх кандидатів. 

По-друге, в українсько-польських відносинах ми вже давно перейшли до взаємних публічних звинувачень. Це абсолютно недоцільно і не сприяє партнерському діалогу між нашими країнами. Деякі речі слід обговорювати за столом переговорів і за зачиненими дверима, особливо якщо вони стосуються питань оборони та безпеки під час війни. Думаю, обом сторонам треба контролювати свої емоції.

«Сполучені Штати не хочуть воювати. Це подобається американським виборцям, тому Трамп буде працювати над тим, щоб досягти миру»

Чи стала перемога Дональда Трампа на виборах президента США несподіванкою для вас?

Я не очікував, що перемога Трампа буде такою переконливою. А втім, поразка Камали Гарріс мене не здивувала. Завдяки наполегливості Трампа кількість його прихильників лише зростала — вони ставали публічними й активними. Якщо під час президентських виборів 2016 року не всі публічно ідентифікували себе з ним, то зараз не соромилися й відкрито заявляли про свою підтримку.

Який вигляд матиме політичний ландшафт у Європі в умовах трампівського світу?

Після перемоги Трампа на виборах у США праві політсили у Європі, особливо в центрально-східній частині, відчули додатковий імпульс. Очевидно, що радикальна популістична риторика подобається виборцям у часи непевності, війни. 

Вже активізувався прем'єр Угорщини Віктор Орбан, праві сили у Польщі — вони тепер у мейнстримі.

Поки що незрозуміло, якою буде політика Трампа щодо ЄС. Не виключено, що запровадження високих тарифів та мит на європейські товари призведе до серйозного напруження у відносинах між США та Європою. 

На Трампа не можна не зважати. Він — демократично обраний президент, який має серйозну підтримку в Конгресі. Замість конфронтації потрібно знайти шляхи для співпраці з ним.

Чи є Трамп загрозою для американської демократії?

Американське суспільство та сильні демократичні інститути здатні врівноважити диктаторські методи будь-якого президента. Дональд Трамп уже був президентом — і не сталося нічого надзвичайного.

Трамп і його соратники розуміють важливу роль Америки в підтримці демократії у світі. Я не думаю, що вони погодились би з тим, щоб у США встановилася авторитарна система. Все ж таки і в республіканському колі, і особливо в Демократичній партії існує консенсус стосовно необхідності захищати демократичний устрій країни. 

У Сполучених Штатах залишаються вільні медіа, є досить серйозні громадські рухи, зрештою бізнес, який не підтримував кандидата від Республіканської партії. Я не думаю, що є загроза переходу в авторитарний режим.

Що зміниться для України після інавгурації президента США?

В Україні та на Близькому Сході йдуть війни, які зачіпають американські інтереси. У такий час важливо приймати швидкі й подекуди радикальні рішення — можливо, їх не треба обговорювати публічно, проводити дебати чи виносити на рівень парламенту.

Деколи потрібно ухвалювати рішення одноосібно, хіба що спираючись на думку експертів. Важливим є час. Я не виключаю, що Трамп так і зробить — він має республіканську більшість у Сенаті та Палаті представників. І це може зіграти на нашу користь.

У нас немає вибору. Його зробили американці — Трамп став президентом. Багато хто стверджує, що він абсолютно непередбачуваний. Його рішення можуть бути на користь Україні або навпаки — нам треба працювати над тим, щоб вони були нам на руку.

Трамп достатньо амбітний та егоцентричний — він уміє діяти швидко. Ми маємо це використати — постійно нагадувати йому про обіцянку завершити російсько-українську війну за 24 години.

Це, звісно, популістична обіцянка, але вона свідчить про те, що Сполучені Штати не хочуть воювати. Це подобається американським виборцям, тому Трамп буде працювати над тим, щоб досягти миру.

Я впевнений, що Трамп може спілкуватися з росією з позиції сили. І теза Володимира Зеленського про необхідність досягти миру силою може підійти Дональду Трампу.

Як Дональд Трамп може змінити позицію росії? Які важелі впливу на володимира путіна він має?

Трамп може посилити допомогу Україні, щоб уплинути на росію. Зрештою, американська військова допомога розпочалася за часів адміністрації Дональда Трампа — у 2018 році США вперше передали Україні протитанкові ракети «Джавелін» та іншу зброю для оборони країни. Про це не варто забувати.

Я думаю, що Трамп зателефонує путіну і попросить його зупинити військову агресію проти України. Якщо буде негативна реакція кремля, новий президент США сприйме це як особистий виклик.

Тепер Трамп буде менше боятися путіна, бо він здобув упевнену перемогу на виборах і має потужну підтримку в Сполучених Штатах. 

А чи зацікавлений Трамп у тому, щоб завершити війну? 

Трамп обіцяв досягти миру дуже швидко. Він заявляв, що за його президентства Сполучені Штати зроблять усе, щоб у світі не було воєн. У нього є амбіції стати миротворцем на глобальному рівні — він буде намагатися виконати свої обіцянки. 

В іншому разі він зіткнеться із серйозним тиском і критикою. Тому я думаю, що Трамп не залишить Україну наодинці з російською агресією.

Якщо Трамп запропонує заморозити конфлікт в обмін на відмову України від вступу в НАТО, чи можемо ми погодитись на це?

Такі умови нас не влаштують. Україна не має іншого шляху, окрім членства у НАТО. Це єдина дієва гарантія безпеки для Європи. Можливо, ми не приєднаємося до НАТО зараз, бо у нас війна. Однак запрошення до членства в Альянсі підтвердить, що росія програла цю війну. 

Метою російського вторгнення, за словами путіна, було не допустити розширення НАТО. Вступ України в Північноатлантичний альянс буде серйозним ударом для кремля.

Якщо Захід не хоче далі воювати, то він може ухвалити політичне рішення і запросити Україну в НАТО. Це важливий політичний і символічний крок. Фінляндія, інший сусід росії, уже вступила в НАТО. І нічого не сталося.

Після припинення вогню Україна має наполягати на отриманні такого запрошення. Без кардинальних політичних рішень з боку Заходу виходу з цієї війни немає.

Майбутній віцепрезидент Джеймс Венс неодноразово заявляв про те, що треба припинити надавати Україні зброю. Дональд Трамп також скаржився, що Байден дає Україні занадто багато грошей. Якщо Америка припинить допомагати Україні, чи зможемо ми вистояти?

Віцепрезиденти відповідають за внутрішню, а не за зовнішню політику. Важко сказати, чи впливатиме Венс на рішення щодо України. Найімовірніше, його вплив буде мінімальним.

Що стосується заяв Трампа, то це здебільшого передвиборча риторика.

Одними з найбільших спонсорів Трампа під час президентської кампанії були виробники зброї. Військово-промисловий комплекс США зацікавлений надалі отримувати замовлення на виробництво зброї, зокрема для України. Лобісти американського ВПК можуть мати більший вплив на президента Трампа, ніж його віцепрезидент.

Я не впевнений, що Європа має зараз потужності, які могли б замінити військову допомогу Сполучених Штатів. Ми б залишилися на дуже тонкому льоду, якби допомога США припинилася.