Зачем россии гражданские пленные и почему у Украины нет выплат для семей погибших. Интервью с экспертом

По данным Минобороны, по состоянию на начало октября в российском плену погибли по меньшей мере 177 украинских военнопленных и гражданских заложников. Недавно стало известно о смерти нашей коллеги, журналистки Виктории Рощиной. Известно ли, при каких обстоятельствах украинцы погибают в плену, это связано прежде всего с пытками?

Да, украинцев содержат в ненадлежащих условиях, не обеспечивают достаточным питанием. Причем россияне не разделяют, будь то гражданский заложник или военнопленный — они находятся в одних и тех же условиях, делят одни и те же камеры.

Известно, что при допросах как военных, так и гражданских россияне применяют пытки: в частности, в некоторых колониях и СИЗО используют электрический ток или другие подручные средства.

Те, кто возвращаются из плена, особенно военные, рассказывают, что человек может пойти на допрос своими ногами, а возвращают его уже без сознания. Все зависит от того, кто проводит допрос и насколько жестокие методы используются.

Известны ли случаи самоубийств среди гражданских пленных с 2014 года?

Подтвержденных случаев, что человек совершил самоубийство в местах несвободы на территории российской федерации или на временно оккупированных территориях, нет. Однако попытки самоубийства действительно были.

К примеру, в июне этого года вернулась Елена Пех, получившая 13-летний срок заключения и пробывшая в плену более 6 лет. Ее дочь не раз в интервью рассказывала, что маму доводили до самоубийства, но, к счастью, она осталась жива.

Во время полномасштабного вторжения тоже зафиксированы случаи, когда люди не выдерживали условий и отношения к себе и пытались совершить самоубийство. Насколько нам известно, работники мест несвободы оказывали им медицинскую помощь и люди выживали.

Всегда ли информация, предоставляемая российской стороной о смерти украинцев в плену, была правдивой? Какие есть механизмы для верификации этих данных?

Прямых механизмов для проверки информации, предоставленной российской стороной, нет. Обычно рф или сама дает ответ через письмо, или же передает через МККК. А может и просто игнорировать вопрос.

Вернувшиеся из плена люди рассказывали, как кто-то исчез — например, человек вышел на допрос и не вернулся. Но неизвестно, этапировали ли его дальше, или с ним что-то произошло во время допроса.

Был случай с гражданским, которого задержали в Киевской области и отправили в Курское СИЗО. Сокамерники свидетельствовали, что он не выдержал «приемку». Его дочь обращалась в россию с запросом о местонахождении отца и получила ответ, что он умер. Однако никакой причины в рф не указали.

Пока нет возвращенного тела, мы не можем утверждать, что человек погиб. Потому что бывали случаи, когда человека считали погибшим, родные даже получали подтверждение по ДНК-экспертизе, проводили захоронения, а через некоторое время он возвращался из плена. Но такое случалось среди военнопленных, а не гражданских.

Среди гражданских были случаи, когда человек больше года мог считаться пропавшим без вести, пока кто-то из освобожденных не сообщил, что они находились вместе или появится подтверждение от МККК.

Отличается ли процедура передачи тел погибших военных и гражданских заложников?

Нет, процедура идентична. Их передают при общем обмене, то есть вместе с телами погибших военных. Когда тела попадают на подконтрольную Украине территорию, проводятся все необходимые процедуры и только потом сообщают родным.

Тело может быть в таком состоянии, что его легко узнать, если есть документы, но все же для подтверждения личности проводится ДНК-анализ. Но иногда тела возвращают с большими задержками — через полгода или год спустя после смерти, что затрудняет верификацию.

В Украине ДНК-экспертиза может длиться и до года, все зависит от состояния возвращенного тела и того, как быстро удается установить родство. Были случаи, когда люди считали, что их близкие находятся в плену, а на самом деле их тела уже пол года как были в Украине. Правозащитники сейчас пытаются ускорить эту процедуру.

Если тело возвращают слишком долго после смерти, почти невозможно установить, были ли пытки. Так было с гражданскими, задержанными в 2022 году на севере Украины. Судмедэкспертиза в рф может зафиксировать причину смерти как сердечный приступ или туберкулез, тогда сложно доказать, что было насилие.

Так, например, было с гражданским, которого задержали в Черниговской области во время оккупации в марте 2022 года. Его тело было возвращено только весной 2024 года. Также летом стало известно о возвращении из плена тела старосты Гребениковки Сумской области.

На какую помощь и поддержку могут рассчитывать родственники гражданских украинцев, которые погибли в плену? Существуют ли государственные выплаты или программы поддержки?

К сожалению, в случае гражданских украинцев, погибающих в плену, пока что нет четкой системы помощи или выплат. Думаю, система еще не сформирована, поскольку случаев возвращения гражданских тел пока что не так много.

Возможно, где-то на местном уровне родственники погибших и получают поддержку городского или поселкового совета. Но на государственном уровне этого нет.

Когда человек возвращается из плена живым, то имеет право получить единоразовую финансовую помощь в 100 тысяч гривен от Минреинтеграции.

Это касается не только гражданских, которые возвращаются в Украину вместе с военнопленными в рамках обменов, но и тех, кого просто задержали, например, на временно оккупированных территориях, а затем отпустили, и есть подтверждающие факторы.

По данным омбудсмена на июль 2024, россияне принудительно удерживают более 14 тысяч гражданских украинцев, задержанных с 2014 года. Зачем россии гражданские заложники?

В начале полномасштабного вторжения многие гражданские попали в плен из-за неповиновения или из-за того, что передавали данные о расположении российских военных. Но было и так, что здание гражданских стояло в стратегически выгодном месте, и российские военные забирали людей, чтобы те не передавали о них информацию в ВСУ.

Когда идет речь о давно оккупированных территориях, то многие случаи связаны с тем, что дети не ходят в российские школы, или что их родители не получают российские паспорта. Это все часть стратегии устрашения гражданского населения, чтобы заставить людей соблюдать новые правила. Если задержан сосед, он вернулся избитым и измученным, то это вызывает страх у других, заставляет их подчиняться.

На оккупированных территориях людей преимущественно задерживают на несколько часов для проверки личности. Но были и случаи, что гражданские оставались в подвалах или местах несвободы в течение месяцев или даже лет, как некоторые заключенные в СИЗО Бердянска.

Действительно ли возвращение гражданских украинцев в некоторых случаях сложнее, чем возвращение военных?

Да. Если процедура возвращения военных уже налажена — существуют определенные договоренности, передаются списки, согласовывается количество людей на каждый обмен, — по гражданским обмен невозможен, ведь их удерживают незаконно.

Только в этом году были изменения в правительственное постановление № 257, которые позволили наконец-то начать работу над возвращением гражданских заложников. В июне произошли первые возвращения, но механизмы еще не полностью налажены. Важно то, что о гражданских заложниках стали говорить на международном уровне.

Непонятно, почему россия продолжает их удерживать. Причем не всех этапируют, например, на территорию рф — бывает, просто держат в подвалах, отпускают, и люди дальше живут в страхе. Некоторых даже задерживали по два раза: в первый раз ничего не нашли — отпустили, а потом пришли и задержали снова.

По некоторым гражданским даже могут шить судебные дела. Если у них есть адвокат, то это хоть какая-то связь с родными, есть шанс хоть что-нибудь узнать. Но не всегда так. Что касается многих задержанных, в частности, в Крыму, судебные дела закрыты, и невозможно даже узнать, какой у них срок и за что их судили.

Если уже идет судебное дело или есть приговор, реально ли вернуть гражданского заложника?

Да, даже если украинца уже осудили, отвезли для отбывания наказания, это не значит, что он останется на территории россии. В июне вернули часть украинцев, осужденных еще с 2014 года, которые уже несколько лет были заключены в тюрьму и отбывали наказание в Донецкой области.

Это говорит о том, что, в принципе, вернуть можно всех. Все зависит от переговоров и того, насколько российская сторона готова быстро вернуть того или иного человека.

Кого среди гражданских украинцев, которые оказываются в плену, труднее всего возвращать, имею в виду, возраст, пол, профессию?

Здесь тяжело кого-то выделить. Даже в сравнении с военнопленными россия не всегда возвращает тех, в отношении кого делает запрос Украина. В большинстве случаев возвращают тех, кого решит сама россия.

Мы знаем, что есть лагеря, куда свозили гражданских заложников, и даже там выборочно этапировали их дальше в места несвободы. Условно, в одном месте задержали троих гражданских, вывезли в лагерь, там двоих оставили, а одного этапировали дальше. Все происходит хаотично, и никто не может понять, почему так.

Сейчас ведутся запросы на возвращение людей в вохрасте от 50 до 70 лет. Однако подтвердить наличие того или иного человека в плену могут только российские органы или Международный комитет Красного Креста, и эта процедура затягивается.

Вы упомянули об этапировании пленных, с какой целью россия это делает?

В большинстве случаев это способ запутывания. Все понимают, что находящиеся на территории Украины или за рубежом родные пытаются выяснить место содержания своих близких. Иногда это удается: во время обмена возвращаются люди, которые были с ними в камере.

Это, кстати, объясняет, почему пленники не верят, что их везут на обмен. россияне во время этапирования говорят: «Мы вас везем обменивать, вы возвращаетесь в Украину». И они едут в надежде на возвращение домой. А ведь на самом деле они могут попасть в другое место несвободы, где их снова пытают, и где условия содержания становятся еще хуже.

Время от времени в СМИ появляется критика в сторону МККК из-за неоднозначных заявлений организации. Но все же их роль остается весомой в процессе возвращения заложников?

Да, потому что МККК имеет соответствующий мандат. Они должны посещать места несвободы и вести переговоры с россией о своем доступе. Однако россия допускает их только туда, куда сама решит. То есть нет такого, что представители организации захотели поехать, условно, в Белгородское СИЗО, и поехали.

Многие задержанные боятся жаловаться на реальные условия содержания даже во время визитов МККК. Потому что знают, что за неправильный ответ на них могут ожидать избиения, пытки или ухудшения условий. Хотя в некоторых случаях было улучшение условий. Все происходит по-разному.

А еще они единственные посредники в передаче писем от и к пленным?

Да, российский МИД передает письма МККК, а уже они в свою очередь доставляют их в Украину. Аналогично Украина передает письма через МККК. Но трудно отследить, доходят ли они до заложников. Бывают большие задержки.

Письма из россии проходят цензуру. Люди не могут свободно излагать свои мысли, иногда им приходится писать под диктовку. Были случаи, когда родным приходили идентичные письма, написанные под копирку.

А бывало, что близкие получали письма, написанные на специальных бланках, внизу была подпись проверяющего их и отметка, что письмо прошло цензуру. Если в письме написано что-то «лишнее», оно может так и остаться в месте содержания.

Сейчас в некоторых местах начинается переписка между пленными и их родными. Это дает надежду, что человек жив и находится в плену. Однако представители МККК не всегда могут подтвердить присутствие конкретных гражданских или военных в камерах.

Возможно ли передать гражданским заложникам одежду, еду, средства первой необходимости?

На территории россии этим занимается МККК, родственники не имеют возможности непосредственно передавать вещи. Но нет никакой гарантии, что переданное дойдет до пленных. Бывшие заложники рассказывали, что они не получали ничего, хотя должны были бы.

А вот на временно оккупированные территории родные могут передавать что-что через комендатуру. Из нашего общения с освобожденными могу сказать, что около 70% получали такие «передачи». Хотя иногда российские военные могли что-то из них забрать.

Относительно гражданских, которые полуичли приговоры, существует несколько иная система. Они могут получать средства на специальный счет, там есть магазины, где можно что-то купить. Но это единичные случаи.

Как именно Украина получает информацию о пытках в отношении гражданских заложников? Или о таких фактах становится известно только после возвращения человека?

От МККК не было никаких заявлений о пытках. Они обычно стараются сохранять нейтралитет. Мы спрашивали президента Мирьяну Сполярич-Эггер, почему они не давят на россию. В ответ услышали, что если это начнут делать, это приведет к прекращению всех переговоров.

Украина действительно получает информацию о пытках только со слов освобожденных. Но не все готовы об этом рассказывать, это тяжело. И мы всегда подчеркиваем, что никто не заставляет этого делать.

Иногда слова лишние. У людей, которые возвращаются, можно увидеть следы пыток — сломанные пальцы, ожоги и т. д. В каждом месте содержания существует своя система допросов, которые могут быть систематическими и жестокими.

Елена Ягупова, которая пробыла в заложниках у российских военных более полугода, рассказывала о трудовом рабстве — ее заставляли копать окопы для российской армии в оккупации. Единичен ли этот случай?

Такие случаи были, например, на временно оккупированной территории Запорожской области. Родственники подтверждают, что оставшиеся в оккупации их близкие пережили трудовое рабство: их заставляли копать окопы для российской армии.

Подобные случаи были и на севере, хотя там оккупация длилась всего месяц. Кого-то после того отпускали, и они свидетельствовали о трудовом рабстве, а кого-то дальше этапировали на территорию рф.

Порой родные гражданских заложников выходят на акции, далают огласки через СМИ. А другие боятся навредить своим близким в плену. Какой подход вы считаете правильным?

Все зависит от родных, насколько они готовы говорить. Боятся те, у кого есть кто-то в плену, но кто-то близкий остался на временно оккупированной территории.

А есть и истории, когда люди готовы самостоятельно ездить даже за границу, чтобы привлекать внимание к проблеме пленных. Например, организация «Гражданские в плену» провела адвокационный тур в разные страны, где родные доносили эту информацию. Хотя их поддерживали правозащитные организации и правоохранительные органы, инициатива исходила именно от семей заложников.

Международное сообщество часто путает депортированных лиц с незаконно удерживаемыми. И благодаря историям освобожденных и их родных на таких международных встречах мир понимает разницу. Потому что депортированные имеют право на телефонные звонки родным, и те знают, где они и что с ними. Заложников часто этапируют из одного места в другое без информации о местонахождении.

Мы объясняем, что если человек постоянно фигурирует в медиа, а его родные принимают участие в публичных мероприятиях, это может помочь. Так было с Викторией Андрушей, учительницей из Черниговской области: ее родные постоянно озвучивали ситуацию, и ее одну из первых официально вернули из плена, осенью 2022 года.

Что еще государство должно сделать, чтобы поскорее вернуть всех гражданских заложников домой?

Во-первых, нужно постоянно об этом говорить. Вопрос о возвращении пленных есть в четвертом пункте Формулы мира. И некоторые страны уже взяли на себя ответственность за помощь в этом процессе, в частности, Норвегия.

Но для достижения результата нужно привлекать разные государства, которые могут давить на россию и вести переговоры. Примеры таких усилий, как действия Катара в возвращении детей или инициативы Папы Римского, показывают, что международное давление дает результат.

Наша организация «Медийная инициатива по правам человека» запустила кампанию по поддержке гражданских заложников. Мы с разрешения родных создаем портреты и краткие истории заложников и поощряем людей посылать открытки в российские посольства по всему миру. Это может стать сигналом для россии о том, что международное сообщество не забывает о своих гражданах и ждет их возвращения.