Майкл Вайс — американский журналист и писатель, старший редактор издания The Daily Beast, колумнист Foreign Policy и комментатор телеканала CNN. Накануне начала публичных слушаний по делу об импичменте президента США Дональда Трампа hromadske поговорило с Вайсом о восприятии этого процесса внутри Соединенных Штатов, феномене Трампа и будущем украинско-американских отношений.

Господин Вайс, у республиканцев и демократов свои стратегии во время публичных слушаний по делу об импичменте. К примеру, демократы будут делать все, чтобы критиковать Трампа, показать, что он — «плохой парень». А как этому противодействовать республиканцы?

Для меня главное в этом — что Трамп представляет это как «охоту на ведьм», как «переворот», как еще одну попытку беспомощных демократов делегитимизировать результаты выборов в США 2016 года. И с его стороны это стратегически продуманный шаг, потому что его электорат, по всей видимости, не сокращается.

Тем не менее, настоящая проблема в этой ситуации, что гамлетовский «кинжал в сердце» (в оригинале «bare bodkin» — это ссылка на монолог Гамлета из одноименной пьесы Шекспира, — ред.) президентству Трампа вонзают республиканцы Билл Тейлор и даже Гордон Сондланд. Это не заговор демократов, это очевидно. Как говорили в одном фильме ужасов, «опасность идет из твоего дома». (Речь идет о фильме «Когда звонит незнакомец» 1979 года. Фраза «The calls are coming from inside the house» стала популярной в англоязычной среде — ред.)

Это же бывшие сотрудники Белого дома заявляют, что президент использовал свои полномочия для поиска компромата на политического соперника на выборах 2020 года, задерживая военную помощь для партнера и союзника США в качестве условия получения этого компромата.

Стало ли это теперь нормой во внешней политике Соединенных Штатов, что по прихоти Дональда Трампа любой может вдруг начать заниматься такими серьезными вопросами, как Украина?

Надеюсь, что это не так.

Речь идет о двух каналах дипломатии — здесь я употребляю слово «дипломатия» в очень широком смысле и в кавычках. По сути, есть профессиональные дипломаты, патриоты, специалисты по внешней политике, для которых на первом месте — страна, а не партия. И они шли против или тех, кто верен президенту, или против тех, кто думал, что сможет совместить несовместимое. Эта последняя группа людей, по моему мнению, выйдет из ситуации со скандалом и позором.

А что до таких, как Руди Джулиани... Американский мэр, бывший федеральный прокурор, сажал в тюрьму бандитов, ныне считается «мальчиком на побегушках» не просто у каких-то бандитов, а у худших представителей украинского истеблишмента — по сути, коррумпированных чиновников, которых Евромайдан, реформы и выборы должны были изгнать из политической системы Украины.

Для меня парадокс, даже не парадокс — кризис заключается в следующем. Америка годами учит Украину, как надо себя вести, как быть прозрачной либеральной демократией, как избавиться от кумовства и клептократии, которые существовали со времен распада Советского Союза. А что теперь?

Америка сейчас ведет себя, как постсоветская, полностью скомпрометированная клептократия с глубокими конфликтами интересов на всех государственных уровнях. Для Соединенных Штатов это полный скандал. Меня беспокоит, что об Украине в США следует говорить не таким образом. Доброе имя этой страны сейчас обливают грязью из-за внутриполитического скандала — для Киева это худший итог сложившейся ситуации.

Американский журналист и писатель Майкл Вайс во время интервью, Киев, 13 ноября 2019 года
Фото:

hromadske

Слушания по делу об импичменте Трампа продолжаются уже некоторое время, но все же процент людей, которые поддерживают Трампа и его действующую политику, остается относительно стабильным. Значит ли это, что расследование не влияет на электорат Трампа и на его общественную поддержку?

Мне достаточно трудно говорить то, что я говорю сейчас. Всю свою профессиональную жизнь как иностранный журналист, который исследует международные отношения, я старался избегать сравнений между либеральными демократиями — в том числе и моей страной — и нелиберальными недемократиями или, скажем так, авторитарными режимами. Сейчас же стало практически невозможно избегать этого сравнения.

При этом президенте США, по крайней мере значительная часть его избирателей и все СМИ, для которых эти избиратели являются целевой аудиторией, ведут себя как советская или постсоветская система. Если вы не поддерживаете этого президента — вы враг народа. Это вселяет определенный ужас.

И я не знаю ответа на вопрос, который часто задают мне и который мы, американцы, задаем сами себе: это временное явление, аномалия из-за того, что Трамп находится в Белом доме, или все уже зашло слишком далеко, и то, что происходит сейчас, изменить невозможно? Я не знаю.

Мне события в Соединенных Штатах вокруг импичмента Трампа напоминают события, которые происходят в Соединенном Королевстве вокруг Brexit. Обе страны стали крайне расколотыми. Сейчас возникает непростой вопрос: сможет ли страна снова стать единой?

Знаете, меня беспокоят результаты грядущих президентских выборов в США, какими бы они ни были. Дональд Трамп будет не таким, как его предшественники Джордж Буш-младший или Барак Обама. Вероятно, он учредит какую медиаимперию, будет громким, резким, будет твитить, злословить, придумывать прозвища школьного уровня для следующего президента и вновь избранных в Конгресс политиков. Он не перестанет говорить. И это в лучшем случае!

А в худшем случае Трамп возбудит общественное беспокойство в США. Он уже полушутя говорил об охваченой протестами страну в случае его непереизбрания или импичмента или осуждения до завершения каденции. Не буду заходить так далеко, чтобы говорить о гражданской войне — у этого понятия очень конкретный подтекст, и я не думаю, что американские военные разделятся и начнут между собой воевать, как это было в XIX столетии. Но можно говорить о наступлении национального социально-политического кризиса, который парализует страну.

Кстати, говорить, что Трамп является своеобразным патогеном американской политики, было бы слишком легко. Он является симптомом того, что происходит не только в США, но и по всему миру. Западу — конец: это, похоже, преобладающее мнение независимо от того, речь идет о левых или правых. И оно, конечно же, присоединяется к волне популизма, которая прошлась по Северной Америке и Европе. Где-то эта волна спадает, но в некоторых местах, по моему мнению, все еще растет.

Американский журналист и писатель Майкл Вайс во время интервью, Киев, 13 ноября 2019 года
Фото:

hromadske

События последних недель, к сожалению, указывают на то, что в Соединенных Штатах нет никого, кто бы хотел заниматься Украиной и поддерживать «украинский кейс». Значит ли это, что тема Украины в Соединенных Штатах стала навсегда токсичной, или ситуацию можно как-то исправить?

Не думаю, что она стала токсичной навсегда.

Проблема в том, что Украина не может позволить себе потерять двухпартийную поддержку Конгресса. Она должна поддерживаться в дипломатическом, торговом и, собственно, военном плане в противостоянии с Россией.

Украина находится в опасности потерять эту поддержку, по крайней мере в краткосрочной перспективе. Многие в Вашингтоне могут подумать, что Зеленский хотел содействовать антиконституционной договоренности «услуга за услугу» с Трампом. И это плохо для Украины.

Возвращаясь к уже сказанному мной: к сожалению — буду откровенным — большинству американцев все равно, что происходит за рубежом. Им не все равно, что делает Россия, потому что когда они включают кабельное телевидение, там говорят о разгаре новой «холодной войны», что русские не задумывают ничего хорошего, а Путин — это кукловод всего плохого, что происходит в мире.

Когда я впервые приехал в Украину (в 2014 году — ред.), то во мне взыграло чисто американское сочувствие: это европейская страна, у нее забрали территорию, российские солдаты под прикрытием так называемых патриотов и волонтеров оккупировали ее восточную часть. Но Украина не была ведущей темой в американских СМИ, и американцы жили своей обычной жизнью.

Теперь, к сожалению, Украина является ведущей темой в американских СМИ, потому что она вовлечена в внутриполитический скандал в США. А еще, к сожалению, как я уже говорил, много говорят о худших украинских чиновниках, которых фактически привлекли к распространению дезинформации. Луценко, Шокин — это те, о ком бы лучше забыть, сейчас возвращаются. И поэтому в Соединенных Штатах останется неприятный осадок.

Поэтому да, в краткосрочной перспективе Украина стала, скажем так, радиоактивной в американском медиапространстве. Но я заметил кардинальные преобразования в украинском обществе, даже в границах Киева — он стал глобальным городом и имеет все шансы стать новым Берлином, если не Парижем Восточной Европы.

В сентябре я был на конференции Ялтинской европейской стратегии. Такие мероприятия вы бы не ожидали увидеть в странах, находящихся в состоянии войны и оккупации. Темой мероприятия было «счастье». Сначала я подумал, что это безумно и глупо, но после раздумий решил: на самом деле это правильно, Украина хочет продолжить жить и — что самое главное — не хочет считать себя жертвой, страной, в которую вторглись и которую оккупировали, которая является боксерской грушей для своего соседа.

И это важно, потому что если Украина станет по-настоящему суверенной страной со своей свободой воли, будет привлекать прямые иностранные инвестиции и привлекать туристов, а люди захотят приезжать сюда, не только чтобы узнать, что задумала Россия, а потому, что им действительно нравится в Украине, это станет самой важной историей успеха Евромайдана. И американцы смогут оценить это — если не сейчас, то в будущем.

Независимые благодаря вам

Мы работаем независимо от политиков и олигархов. Наша журналистика существует благодаря вам. Вы можете поддержать нас, а мы можем продолжить рассказывать, что на самом деле происходит.

Поделиться:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile