Майкл Вайс — американський журналіст і письменник, старший редактор видання The Daily Beast, колумніст Foreign Policy та коментатор телеканалу CNN. Напередодні початку публічних слухань у справі імпічменту президента США Дональда Трампа hromadske поговорило з Вайсом про сприйняття цього процесу всередині Сполучених Штатів, феномен Трампа і майбутнє українсько-американських відносин.

Пане Вайсе, у республіканців та демократів свої стратегії під час публічних слухань у справі імпічменту. Приміром, демократи робитимуть усе, аби критикувати Трампа, показати, що він є «поганим хлопцем». А як цьому протидіятимуть республіканці?

Для мене головне в цьому — що Трамп подає це як «полювання на відьом», як «переворот», як ще одну спробу безпорадних демократів делегітимізувати результати виборів у США 2016 року. І з його боку це стратегічно продуманий крок, бо його електорат, як видно, не зменшується.

Тим не менш, справжня проблема в цій ситуації — що гамлетівський «кинджал у серце» (в оригіналі «bare bodkin» — це посилання на монолог Гамлета з однойменної п'єси Шекспіра, — ред.) президентства Трампа встромлюють республіканці: Білл Тейлор, ба навіть Гордон Сондланд. Це не змова демократів, це очевидно. Як казали в одному фільмі жахів, «небезпека йде з твого дому».

(Йдеться про фільм «Коли телефонує незнайомець» 1979 року. Фраза «The calls are coming from inside the house» стала популярною в англомовному середовищі — ред.)

Це ж колишні працівники Білого дому заявляють, що президент використовував свої повноваження для пошуку компромату на політичного суперника на виборах у 2020 році — затримуючи військову допомогу для партнера й союзника США як умову отримання цього компромату.

Чи це є тепер нормою в зовнішній політиці Сполучених Штатів — що за примхою Дональда Трампа будь-хто може раптом почати займатися такими серйозними питаннями, як Україна?

Сподіваюся, що це не так.

Йдеться про два канали дипломатії — тут я вживаю слово «дипломатія» в дуже широкому розумінні й у лапках. По суті, є професійні дипломати, патріоти, фахівці із зовнішньої політики, для яких на першому місці — країна, а не партія. І вони йшли проти або тих, хто вірний президенту, або проти тих, хто думав, що зможе поєднати непоєднуване. Оця остання група людей, на мою думку, вийде із ситуації зі скандалом і соромом.

А щодо таких, як Руді Джуліані… Американський мер, колишній федеральний прокурор, який садив у в’язницю бандитів, нині вважається «хлопцем на побігеньках» у не просто якихось бандитів, а найгірших представників українського істеблішменту — по суті, корумпованих чиновників, яких Євромайдан, реформи та вибори мали на меті вигнати з політичної системи України.

Для мене парадокс, навіть не парадокс — криза полягає ось у чому. Америка роками повчає Україну, як треба себе вести, як бути прозорою ліберальною демократією, як позбутися кумівства й клептократії, які мали місце з часів розпаду Радянського Союзу. А що тепер?

Америка нині поводиться, наче пострадянська, вщент скомпрометована клептократія із глибокими конфліктами інтересів на всіх державних рівнях. Для Сполучених Штатів це повний скандал. Мене турбує, що про Україну в США слід говорити не в такий спосіб. Добре ім’я цієї країни нині обливають брудом через внутрішньополітичний скандал — для Києва це найгірший наслідок ситуації, що склалася.

Американський журналіст і письменник Майкл Вайс під час інтерв'ю, Київ, 13 листопада 2019 року
Фото:

hromadske

Слухання у справі імпічменту Трампа тривають уже певний час, та все ж відсоток людей, які підтримують Трампа і його чинну політику, лишається відносно стабільним. Чи означає це, що розслідування не впливає на електорат Трампа і на його суспільну підтримку?

Мені досить важко говорити те, що я говорю зараз. Усе своє професійне життя як іноземний журналіст, що досліджує міжнародні відносини, я намагався уникати порівнянь між ліберальними демократіями — в тому числі й моєю країною — та неліберальними недемократіями або, скажімо так, авторитарними режимами. Нині ж стало практично неможливо уникати цього порівняння.

За цього президента Сполучені Штати — чи принаймні значна частина його виборців та всі ЗМІ, для яких ці виборці є цільовою аудиторією, — ведуть себе як радянська чи пострадянська система. Якщо ви не підтримуєте цього президента — ви є ворогом народу. Це вселяє значний жах.

І я не знаю відповіді на питання, яке часто ставлять мені і яке ми, американці, ставимо собі: чи це тимчасове явище, аномалія через те, що Трамп перебуває в Білому домі, чи все вже зайшло надто далеко, і те, що відбувається зараз, змінити неможливо? Я не знаю.

Мені події в Сполучених Штатах щодо імпічменту Трампа нагадують події, які відбуваються в Сполученому Королівстві навколо Brexit. Обидві країни стали вкрай розділеними. Нині постає непросте питання: чи зможе країна знову стати єдиною?

Знаєте, мене непокоять результати прийдешніх президентських виборів у США, якими б вони не були. Дональд Трамп буде не таким, як його попередники Джордж Буш-молодший чи Барак Обама. Певно, він заснує якусь медіаімперію, буде гучним, різким, буде твітити, знеславлювати, придумувати прізвиська шкільного рівня для наступного президента й новообраних політиків у Конгресі. Він не переставатиме говорити. І це — в найкращому випадку!

А в найгіршому випадку Трамп збурить громадський неспокій у США. Він уже напівжартома говорив про охоплену протестами країну в разі його непереобрання або імпічменту чи засудження до завершення каденції. Не піду аж так далеко, щоб говорити про громадянську війну — у цього поняття дуже конкретний підтекст, і я не думаю, що американські військові розділяться й почнуть між собою воювати, як це вже було в ХІХ столітті. Але можна говорити про настання національної соціально-політичної кризи, яка паралізує країну.

До речі, говорити, що Трамп є своєрідним патогеном американської політики, було б надміру легко. Він є симптомом того, що відбувається не лише в США, а й по всьому світу. Заходу — кінець: це, схоже, переважна думка незалежно від того, йдеться про лівих чи правих. І вона, звісно ж, доєднується до хвилі популізму, яка пройшлася Північною Америкою та Європою. Десь ця хвиля спадає, але в деяких місцях, на мою думку, ще зростає.

Американський журналіст і письменник Майкл Вайс під час інтерв'ю, Київ, 13 листопада 2019 року
Фото:

hromadske

Події останніх тижнів, на жаль, вказують на те, що в Сполучених Штатах немає нікого, хто б хотів займатися Україною та підтримувати «український кейс». Чи означає це, що тема України в Сполучених Штатах стала назавжди токсичною, чи ситуацію можна якось виправити?

Не думаю, що вона стала токсичною назавжди.

Проблема в тому, що Україна не може дозволити собі втратити двопартійну підтримку Конгресу. Вона має підтримуватись у дипломатичному, торговельному і, власне, військовому плані в протистоянні з Росією.

Україна перебуває в небезпеці втратити цю підтримку, принаймні в короткостроковій перспективі. Багато хто у Вашингтоні може подумати, що Зеленський бажав сприяти антиконституційній домовленості «послуга за послугу» з Трампом. І це погано для України.

Повертаючись до вже сказаного мною: на жаль — буду відвертим — більшості американців усе одно про те, що відбувається за кордоном. Їм не все одно на Росію, бо коли вони вмикають кабельне телебачення, там говорять про розпал нової «холодної війни», що росіяни не замислюють нічого хорошого, а Путін — це ляльковод усього лихого, що відбувається у світі.

Коли я вперше приїхав до України (у 2014 році — ред.), то в мені заграло суто американське співчуття: це європейська країна, у неї забрали територію, російські солдати під прикриттям так званих патріотів та волонтерів окупували її східну частину. Але Україна не була провідною темою в американських ЗМІ, й американці жили своїм звичним життям.

Тепер, на жаль, Україна є провідною темою в американських ЗМІ, тому що вона втягнута у внутрішньополітичний скандал у США. А ще, на жаль, як я вже говорив, багато говорять про найгірших українських посадовців, яких фактично залучили до поширення дезінформації. Луценко, Шокін — ті, про кого б краще забути, нині повертаються. І через це в Сполучених Штатах лишиться неприємний осад.

Тож так, у короткостроковій перспективі Україна стала, скажімо так, радіоактивною в американському медіапросторі. Але я помітив кардинальні перетворення в українському суспільстві, навіть у межах Києва — він став глобальним містом і має всі шанси стати наступним Берліном, якщо не Парижем Східної Європи.

У вересні я був на конференції Ялтинської європейської стратегії. Такі заходи ви б не очікували побачити в країнах, що перебувають у стані війни та окупації. Темою заходу було «щастя». Спершу я подумав, що це шалено й нерозумно, але після роздумів вирішив: насправді це правильно, Україна хоче продовжити жити і — що найголовніше — не хоче визначати себе як жертва, країна, в яку вторглися і яку окупували, яка є грушею для биття для свого сусіда.

І це важливо, бо якщо Україна стане по-справжньому суверенною країною зі своєю свободою волі, залучатиме прямі закордонні інвестиції та приваблюватиме туристів, і люди захочуть приїжджати сюди, не лише аби довідатися, що замислила Росія, а тому, що їм справді подобається в Україні, це стане найбільшою історією успіху Євромайдану. І американці зможуть оцінити це — якщо не зараз, то в майбутньому.

Незалежні завдяки вам

Ми працюємо незалежно від політиків та олігархів. Наша журналістика існує завдяки вам. Ви можете підтримати нас, а ми зможемо продовжити розповідати, що насправді відбувається.

Поділитись:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile