«Если вы напоминаете о Майдане, то вас могут обвинить в работе на Кремль», — украинский философ Михаил Минаков

19 февраля 2019 12:05

В пятую годовщину завершения Революции Достоинства в«Очень важной передаче»разговор с Михаилом Минаковым — украинским философом и руководителем Украинской исследовательской программы в Институте Кеннана — правительственном аналитическом центре США.

Наталья Гуменюк

Действительно ли бывшие революционеры у власти не поддерживают правона протест, если этот протест направлен против них?Как после революции изменились кланы и природа украинской олигархии?И как работает «интеллектуальная охранка» на службе политических сил?О чем свидетельствуют низкие рейтинги «старой гвардии» и каковы риски антисистемных кандидатов накануне президентских выборов?

Чем отличаются американский и европейский проекты решения российско-украинского конфликта на Донбассе.А еще — почему, несмотря на все проблемы, украинское общество вдохновляет и значительно сильнее готово противостоять авторитарному наступлению, чем интеллектуалы в Западной Европе?

В пятую годовщину Революции Достоинства в«Очень важной передаче»разговор с Михаилом Минаковым — украинским философом и руководителем Украинской исследовательской программы в Институте Кеннана — правительственном аналитическом центре США.

Парадоксы Украины после Революции Достоинства

Помню наше первое интервью на Громадском в первый месяц Революции Достоинства, когда еще не существовало этойстудии.Украинское общество за эти годы очень изменилось, как и вся страна — такое мое впечатление.Каково ваше мнение?

Действительно, мы впервые встретились в декабре 2013 года.Как раз после первой ночи, когда я поработал медбратом на Майдане.Все только начиналось.Дискуссия была о том, имели ли граждане Украины право на сопротивление власти, действующей противозаконно.

Сегодня, если бы мы тот же вопрос задали коллегам, которые тогда были частью протеста, мне самому было бы интересно услышать ответ.Ведь многие из тех, кто в декабре 2013 годаговорил, что граждане имеют право на сопротивление, сегодня отвечают «нет».

Это интересный цикл, когда люди, которые находятся в оппозиции, отстаивают гражданские права, а попадая в центр власти, пересматривают свои взгляды и принципы.

Речь идет о том, что люди, которые были революционерами, придя к власти говорят, что выступать против них несправедливо, системно, опасно?

Именно так, потому что это — «работа на Кремль».Если вы напоминаете о Майдане, то скорее всего вас обвинят в работе на Кремль.Это очень интересный поворот.Украинское общество пребывает и под влиянием победы Евромайдана, и под влиянием войны.

И здесь трудно различить, где какое влияние.Эти 5 лет очень сильно нас изменили.Нас стало меньше, а еще мы пересматриваем и собственные убеждения, которые были живы на Майдане, да и сам Майдан отошел немного в историю.

Когда в начале 90-хя учился на историческом факультете, профессорыговорили, что история начинается, когда умирает первый свидетель, то есть это 50-60 лет.

Сегодня мы говорим, что Майдан уже в истории.Но скорость жизни настолько изменилась, что расстояние в 5 лет превращает событие в отдаленное,в историческое, в уже забытое.И мы, участники, воспринимаем его сквозь призму мифов, символизации, риторики, а не сквозьсвой собственный жизненный опыт.

Философ, руководитель Украинской исследовательской программы Института Кеннана (США) Михаил Минаков в студии Громадского. Киев, 16 февраля 2019 года.Фото: Илья Антонец/Громадское

Две противоборствующие повестки: национал-консерватизм против движения в Европу

«Тогда за Майдан, а теперь за Кремль» — это касается дискуссии о том, что безопасность важнее свободы?Если требуешь свободы, дескать, можешьсыгратьна руку Кремлю?Как такое вообще возможно?

Наше общество и политическая система эти 5 лет развивались в виде борьбы между двумя повестками.Первая — установленная Евромайданом, то есть план интеграции в Европу.Она означает, что верховенство права и права меньшинств становятся политической и правовой практикой.

Зато под влиянием войны и национал-консервативного поворота появляется другая программа — программа войны, дисциплинированного общества, контролируемых медиа, лимитированной дискуссии, где диалог запрещен.

В результате столкновения двух программ у нас появились лакуны, через которые затем к власти вернулись кланы.

Как философ и политический ученый я изучаю клановую структуру страны и вижу, как они развились.Для них стало важным иметь при себе группировки с праворадикальными лозунгами, риторикой, идеологией, и их используют для борьбы с соперниками.

Наибольшие кланы создали...назовем это интеллектуальной «охранкой», — группу интеллектуалов, отрицающих любую возможность диалога, пропагандирующихненависть к любому оппоненту и превращающихУкраину в закрытую национал-консервативную территорию.

Есть также попытки идеологической монополизации, что, конечно, создает тогда и диссидентов: и либеральных, и левых.Есть диссиденты в националистическом лагере.Но это не столько следствие революции, как следствие войны.

Олигархическиекланы и демодернизация страны

Кто эти кланы?

Можно говорить о президентской семье и меньших группировках, получивших немало власти посредством реформыдецентрализации.С одной стороны, децентрализация имела огромный демократический потенциал.Это часть плана евроинтеграции — передача полномочий от центра власти к местным общинам.

Но во время этого процесса часть полномочий ушла не в низовые структуры, а посередине — в области.И несколько исследователей указывают, что эти местные кланы начинают все больше злоупотреблять подобными полномочиями.

Олигархи Ахметов, Фирташ, это все понятно.А чем клан отличается от олигархической группы?

Это одна структура.Я использую журналистский термин «клан», хотя на самом деле надо говорить о неопатримониальнойсети.В центре оказывается 2-3 фигуры.Это могут быть кланы или сети национального уровня, как Коломойский, как Порошенко, как Ахметов, но могут быть и местные кланы.Они меньше.

Это структуры, в политической науке называющиеся «приемной некровной политической семьей». Она формируется по политическим интересам, но все базируется на логике лояльности и верности.Это очень феодальная структура, она работает на демодернизацию и рассовременивание украинского общества.В центре — олигархи, вокруг них — группы политического управления, чиновники, судьи, депутаты центрального, низового уровня, медиахолдинги.А еще весомые структуры в виде общественных объединений.

А какие кланы главные сегодня?Порошенко, Коломойский — понятно.Можно говорить о группе министра внутренних дел (Арсена) Авакова?А где в этой конфигурации, скажем, Ахметов?А Юлия Тимошенко?

Вот как раз Юлия Тимошенко и Арсений Яценюк, например, — это две фигуры, которые не являются олигархическими, но должны договариваться с теми или иными группами.Потому что есть еще просто политические группы.

Политическая система Украины состоит из двух подсистем: официальной, которая описана в конституции, и неофициальной — вот эта клановая структура.

И между ними — во всех этих постсоветских системах — есть центровая организация, которая сводит их вместе и заставляет коммуницировать.

Классической такой организацией является президентская администрация.Что в России, что в Беларуси, что в Украине ее ключевая роль — коммуникация между формальными и неформальными институтами.

О сохраненииплюрализма в авторитарном окружении

Недавно я разговаривала с одним дипломатом об олигархичности медиа.Тот переспросил, не обычный плюрализм ли это?

Это так и есть.Если бы вас спросили в марте прошлого года, кто победит на президентских выборах в России, вы, я думаю, ответили бы.Если вас сегодня спросить, кто победит в Украине, никто ответа дать не может.У нас сохранился политический плюрализм, воплощенный вот в этих кланах.Кланам обязательно принадлежат медиахолдинги (они могут быть областного подчинения или национальные).

Вообще, элиты меняются по двум каналам.Первый, контролируемый — это карьеры: только контролируемые кланами люди попадают на посты руководителей формальных государственных институтов.Неконтролируемый—это выборы. Тогда надо начинать с азов — контролировать сознание избирателя.Для этого и нужны медиахолдинги.

И тогда существование независимых медиаканалов, вроде Громадского или Суспільного (Общественное ТВ — ред.) — это крайне опасные каналы распространения информации.Недаром сейчас вот такая беспокойная ситуация с общественным вещанием.

Так или иначе,Украина остается непредсказуемой и плюралистической.Плюрализма, правда, уже гораздо меньше.За эти 5 лет все же произошла идеологическая монополизация.Речь идет об управлении коллективной памятью, измененияхв содержании образования.Есть определенный национально-консервативной крен.Но мы все еще отличаемся от большинства наших соседей пусть уже не в идеологическом, нов своем политическом плюрализме.

Если же мы сделаем шаг в сторону и посмотрим на Восточную Европу, то с одной стороны нас окружает авторитарный пояс от Анкары доМосквы: это Россия, Беларусь, Азербайджан, Турция. Есть беспокойные страны, которые колеблются между авторитарной и более демократичной повестками: это Украина, Молдова, Грузия и с недавних пор Армения.

И, наконец, вот эти нелиберальные демократии, консервативные страны от Литвы и Латвии до Болгарии.И если еще в 2014 году и я, и многие другие либеральные философынадеялись, что мы как раз попробуем дать отпор этому региональному тренду, то сейчас кажется, что этогоотпора нет, мы следуем за другими народами в этом нелиберальном антиевропейскомдвижении.

Чего опасаться на выборах

Каковы ваши тревоги относительно выборов?За чем вы следите?С одной стороны, есть за что критиковать действующую политическую верхушку и старожилов, с другой — категорическая антисистемность тоже сопряжена со своими рисками.Лукашенко в свое время пришел к власти как антикоррупционер, руководитель антикоррупционного комитета в парламенте.

Вот вы вспомнили Лукашенко.В этом году мы празднуем 25-летие его режима.Тогда казалось, это последнее эхо советского опыта, последняя диктатура в Восточной Европе.Оказалось, что это первая диктатура.Кстати, и президентская администрация, — изобретение режима Лукашенко.

В любом случае тревоги, возникающие у наблюдателей и ученых скорее связаны с какими-то непонятными пока процессами.Вот есть 44 зарегистрированных кандидата, имеющие достаточно разнообразные предложения, разные программы.

В то же время я сделал опрос.Посмотрел на рейтинги и выбрал 6 кандидатов, у которых более 5% поддержки у населения.Я написал письма политическим советникамиз этих команд — по двумиз каждой.Этим 12 людям я поставил одинаковые вопросы: кто, по вашему мнению, победит на выборах?

Несмотря на разнообразие подходов и различие в рейтингах, 10 из 12 ответили, что победит действующий президент.Для меня это несовместимые вещи.С одной стороны, очевидно, что у действующего президента есть поддержка и уважение.Но люди из штабов [его конкурентов] отвечают, что победит президент.

Для меня это означает, что происходит что-то, чего мы не замечаем — о чем знают штабы, и они мало уверены в своих победах.

Суть этой избирательной кампании в том, останется ли у власти действующий президент?Или все же в новых векторах?

Дискуссиио новых векторах я почти не вижу.Мы снова переживаем ситуацию дефицита диалога.Так, для одной значительной группы эти выборы — о том, остаться у власти или нет, остаться на контроле за финансовыми потоками или нет.

Но для многих — это требование к политическому классу осуществлять реальные изменения.Оно по-разному артикулируется.Кто-то смотрит на реальных кандидатов, которые действительно могут выиграть.Скажем, фигура Тимошенко.Часть интеллектуалов из ее штаба предлагают идеи по развитию.Их реалистичность можно оценивать по-разному, но там эта работа есть.

Другие же граждане инвестируют свои надежды и свою фрустрацию в кандидата достаточно воображаемого.Речь идет о Зеленском.Это фигура, которую наполняют скорее каким-то эмоциональным содержанием, неприятием того, что происходит, своими переживаниями, страхами. И чем меньше этот кандидат говорит реального, тем больше у него поддержки.Это показывает и взрослость, и незрелость, фрустрированность, инфантильность избирателя.

Угроза российского вмешательства

Либералам — и это уже стало ярлыком с не очень позитивным содержанием — говорят, что они недооценивают внешнего врага ипоэтому представляют угрозу.Вот вы до сих пор в этом разговоре не поднимали вопрос российской угрозы?Вместе с тем, у нас есть армия, защищающая границу, реальное российское вмешательство, российские медиа, деньги.

Здесь не надо ни недооценивать, ни переоценивать.Угроза со стороны России сохраняется.

Недавно мои американские коллеги сделали анализ, который показал, что в России изменилась тональность в политических информационных передачах на основных каналах.

Они готовы обсуждать новую волну войны с Украиной, когда российские войска применят для захвата территорий, и это будет как нормальное явление.Речь идет о январе-феврале.

Это свидетельствует о том, что что-то происходит.Это не просто обсуждение, это подготовка общественного мнения.Для чего — для внутренней политической кампании или действительно для операции против Украины?Трудно сказать.Однако влияние России можно разделить на две части.Структурно — это поддержка двух сепаратистских режимов в Луганске и Донецке, и постоянная оккупация, аннексия Крыма.Они уже создали определенный феномен, который будет постоянно поддерживать антидемократические и национал-консервативные силы в Украине.

За последние 30 лет мы уже имеем опыт существования такого треугольника: есть материнская страна, отделившаяся страна или непризнанные республики, и страна-спонсор.Спонсором может быть Россия (или Армения в случае с Нагорным Карабахом). Что касаетсяматеринской страны, это Украина, Молдова, Грузия и Азербайджан.

И вот эти отделенные«республики»— их на сегодня шесть, и в них проживают постоянно более 4 млн европейцев.Это очень большая численность.И в четырехслучаях, еще до Донбасской войны возникла эта технология — насильственная и военная.

Как только создается небольшая территория с небольшим населением, подрывающая суверенитет материнской страны, в этой материнской стране всегда будут очень сильные правые, радикальные правые, которая будут очень существенно влиять также и на внутреннюю политику.

Появляются крупные организации ветеранские, имеющие праворадикальные, как правило, идеологические направления, и у них есть символический вес в каждой стране.Они защищали родину, они подставлялись под пули, у нихбольшойи политический вес после этого.

Структурное влияние российской технологии здесь присутствует.Оновсегда негативно действует на нашу демократию и на жизнь людей.Я читал свежие новости с прифронтовой территории.И вот опять погиб наш солдат.Мы теряем людей.Наша армия находится там.С другой стороны, если мы смотрим на то, как действовать дальше, то политический класс не предлагает каких-либо сценариев, которые могут изменить ситуацию.

О войнеи о церкви

Вы видите какие-то сценарии прекращения войны?Я не спрашиваю о сценариях политиков, потому что многие из них в этой студии откровенно говорили, что пока у них нет детальной программы по решению конфликта.По сути, единственное, что мы слышим — давайте отменим Минские договоренности и начнем новые переговоры.

У меня естьопределенные идеи относительно того, как можно прекращать войну.На Мюнхенской конференции по вопросам безопасности присутствуют многие из тех, кто решает судьбу планеты, Европы, они говорят и о донбасском конфликте.Похоже, что есть несколько влиятельных действенных подходов, — не каких-то интеллектуалов, которые могут в Киеве предлагать эти идеи.

Первая — сохранить ситуацию, как есть, влиять на Россию.Украина выглядит здесь как форпост в интересах других государств.

Есть европейские интересы.Их мнение — заморозить конфликт и дать возможность поначалу посредствомторговых, социальных проектов, а потом посредствомполитических реинтегрировать эту территорию и население. И есть другой план — быстрая военная операция, которая вернет эти территории.

Как по мне, тот план, европейский, кажется более или менее гуманным, когда война точно не получит дальнейшегоразвития.Война уже очень многого стоила Украине.Продолжать ее — значит готовиться к новым жертвам и постоянно находиться под риском полноценного вторжения со стороны России.

Конечно, есть другой аспект влияния России — это политическое крыло, готовое вернуться к сотрудничеству с Россией.Насколько это крыло влиятельное?Мне кажется — согласно рейтингам — лишь небольшая доля украинцев готовы его поддержать.В целом в опросах украинцы говорят, что война не нужна, но какой ценой прекращать войну, здесь уже общество разделено — это либо военная операция, или примирение.

Как вы смотрите на ситуацию вокруг получения украинской церковью автокефалии?Год назад была обеспокоенность, что это разжигает религиозную рознь.Но все произошло канонически.Общество восприняло новую украинскую церковь.Впрочем, опросы показывают, что многие украинцы воспринимают получениеТомосакак политический пиар.

Меня больше всего беспокоит клерикализация самой дискуссии в Украине.Неожиданно вместо разговора о том, как строить республику, общее дело, общее благо, мы снова говорим об отдельных элементах.Церковь не является частью республики, это частная организация.Она не только отделена от государства, но и не является частью публичной сферы.Церковь оказывает услуги частным лицам.Разговор с Богом важен, как семья или бизнес.Это все части частного сектора.

Превращение церковного вопроса в политическийи публичныйговорит о возвращении нашей страны и общества к каким-то забытым в ХIХвеке моделям.Это процесс рассовременивания.

То, что происходит в Украине, очень отражает то, что происходило в России.Эта церковно-правительственная симфония — это путь к авторитаризму.

Пока что в Украине это, кажется, прекратилось, у нас все равно сохраняется церковный плюрализм, но с беспокойством надо следить затем, что политики хотят использовать церкви в борьбе за власть.

О скандале с Институтом Кеннана

Михаил, вы— член Наблюдательного совета Громадского.В течение прошлого года мы освещали искусственно созданныйскандал вокруг вашего назначения руководителемУкраинской исследовательской программы при Институте Кеннана.Тогда бывшая сотрудница института обвинила вас, а также институт Кеннана в пророссийской позиции.Даже русофильской.Было также письмо ряда интеллектуалов.Можно говорить, что во многом речь шла о личном конфликте, личной уязвленности.Вас тогда не было в стране, вы были в Италии, поэтому было сложнее услышать вашу позицию.В то же время и некоторые западные аналитики говорили, что Институт Кеннана занимает менее категоричную, менее критическую позицию по отношению к Кремлю.И это была созвучная история.Что вы сейчас на это скажете?

Я не вижу оснований говорить о какой-то созвучной позиции Института Кеннана к Кремлю. Вообще, Институт Кеннана — это правительственная американская организация, крупнейший аналитический центр №1 в структуре Международного научного центра имени Вудро Вильсона.

Это основная программа в центре, которая исследует постсоветские страны, уделяет много внимания России.Центр служит правительству и Сенату США для того, чтобы узнавать, что происходит.Возглавляют его американские правительственные служащие.Поэтому разговоры о «пророссийскости», «прокремлевскости»— это интересы определенных лиц и попытка защитить какие-то собственные убеждения.

Мне было обидно это читать.Многие люди, которые подписали это письмо против Института Кеннана, когда-то были моими хорошими коллегами, я даже думал, что и товарищами.Как они поверили в подобную информацию и внушения, я не понимаю.Но меня беспокоит тот факт, что эта небольшая группа достаточно токсично действует от имени большинства.

В Институте Кеннана сеть выпускников насчитывает более ста человек.Письмо подписали около 30 человек.Тем не менее, эти 30 выступают от имени большинства.Так или иначе, нам свое делать.Я в этих неблагоприятных условияхвзялся за украинскую исследовательскую программу. Мы делаем все возможное для того, чтобы происходил диалог украинского и американского общества.Мы создали блог, полностью посвященный украинской тематике, он ведется Институтом Кеннана, и его читают Белый дом, Сенат и Конгресс, это крайне важный источник информации для сенаторов и дипломатов в Америке, а также экспертного сообщества.

Почему Украина вдохновляет, а Италия в тупике

Что для вас сейчас самое интересное в Украине?Мы говорили о жесткойполитической реальности, кланах, олигархах, силовых структурах и войне.

Меня вдохновляет Украина и украинское общество.Этому я посвятил книгу, вышедшую в прошлом году — «Развитие и дистопия».Она рассматривает украинское общество как центр, вокруг которого вращаются события и в России, и в Венгрии, и в Польше, и в Беларуси.

Мы наименее развиты в социально-экономическом плане с 1991 года, но тем не менее здесь остается пространство для жизни и креативности.Я смотрю на итальянцев или немцев, для которых сейчас появляются исторические вызовы, и эти общества куда меньше готовы отвечать должным образом.Им труднее раскачаться, оставаться такими же творческими, как их предки.Италия — это страна, где творчество бурлит уже несколько тысячелетий.Однако сейчас тамошнее интеллектуальное сообщество — в кризисе.Они лишь размышляют, как сохранить свободы и благоустройство, которого достигли в последние два-три поколения, и разобраться с вот теми вызовами, несвободой.

Сложно в 2019 году представить, что существует реальный политический конфликт между Францией и Италией, что Франция отозвала своего посла из Рима.Еще один феномен, о котором мы писали, — комик Беппе Грилло, ставший одним из ключевых политиков Италии. Он появился задолго до Трампа и сначала им восхищались, а теперь говорят — вот так незадача.

Да, итальянцы оказались в странной ситуации. Страна ломает собственную удачную социально-экономическую систему ради популистских призывов.Появилосьтак называемое «Движение пятизвезд», котороедлительное время возглавлял Беппе Грилло, комедиант.Он уже превратился в юмористического политического проповедника.

Его проповеди замечательны, говорит он прекрасно.Он продвигал такой легкий поп-социализм.Очень недалекий, неадекватный существующей в странеситуации.Но это было подхвачено поколением, которое сейчас является центральным в итальянском жизни.Это первое поколение, которое живет хуже, чем их родители.

Начиная с 50-х каждое поколение итальянцев жило лучше.После 2010-х каждое новое поколение точно не имеет тех же шансов, что их родители: в получении зарплат, покупкеквартиры и получении хорошей пенсии.То есть это будто поколения неудачников, которым приходится гораздо больше работать за меньшие деньги.

Беппе Грилло и его движение использовал это.«Пять звезд» — это левый популизм.Другая сила, и она гораздо страшнее — это правый популизм, основанный на расизме, национализме, главой которого является такая фигура, как Маттео Сальвини.В прошлом году они на выборах победили демократов (правившую Демократическую партию — ред.).Сейчас его партия — «Лига» (когда-то это была «Лига Севера», правые, сепаратисты с севера). Сальвини — глава этой партии — прежде всего медиафигура.Очень поверхностный слабый политик, который тем не менее является политическим животным, умеющим уловить дух и настроение этих поколений и использовать их в угоду себе.

По последним опросам, у него более 50% рейтинга личной поддержки.Сейчас он — вице-премьер, но если это правительство распадется, получим то, которое будет формироваться одними правыми популистами.Поэтому сейчас есть правительство, состоящее из правых и левых популистов, вместе разрушающих экономику, социальную структуру, политическое доверие в Италии.

То, что останется на месте этого развала, точно будет враждебным европейскому общему делу и может подорвать единство старой демократической Европы.Посол вроде бы вернулся, конфликт с Францией удалось уладить, но эти конфликты возникают из-за банального незнания правил, по которым должны действовать политики и госслужащие.

Люди, которые оказались сегодня в правительстве Италии, просто некомпетентны.И вот не дай Бог и Украине получать некомпетентных людей в своем правительстве.

Этот материал также доступенна украинском языке.

Подписывайтесь на наштелеграм-канал.