«Якщо ви нагадуєте про Майдан, то вас можуть звинуватити в роботі на Кремль», — філософ Михайло Мінаков

Чи справді колишні революціонери при владі не підтримують права на протест, якщо цей протест спрямований проти них? Як після Революції змінилися клани і природа української олігархії? І як працює «інтелектуальна охранка» на службі політичних сил? Про що свідчать низькі рейтинги старої гвардії і які ризики антисистемних кандидатів напередодні президентських виборів?

Чим відрізняються американський і європейський проекти вирішення російсько-українського конфлікту на Донбасі. А ще — чому, попри всі проблеми, українське суспільство надихає і значно більше готове протистояти авторитарному наступу, ніж інтелектуали в Західній Європі?

У п’яту річницю завершення Революції Гідності в «Дуже важливій передачі» розмова з Михайлом Мінаковим – українським філософом і керівником Української дослідницької програми в інституті Кеннана — урядовому аналітичному центрі США.

Пригадую наше перше інтерв’ю на Громадському в перший місяць Революції гідності, коли ще ця студія не існувала. Українське суспільство за ці роки надзвичайно змінилося, як і вся країна — таке моє враження. Яка ваша думка?

Справді ми вперше зустрілися в грудні 2013 року. Якраз після першої ночі, коли я попрацював медбратом на Майдані. Все тільки починалося. Дискусія була про те, чи мали громадяни України право на опір владі, яка діє протизаконно.

Сьогодні, якби ми це ж запитання поставили колегам, які тоді були частиною протесту, мені самому було цікаво почути відповідь. Адже багато з тих, хто в грудні 2013-го, казав, що громадяни мають право на спротив, сьогодні відповідають ні.

Це цікавий цикл, коли люди, які перебувають в опозиції, відстоюють громадянські права, а потрапляючи до центру влади, переглядають свої погляди і принципи.

Йдеться про те, що люди, які були революціонерами, прийшовши до влади кажуть, що виступати проти них несправедливо, несистемно, небезпечно?

Саме так, бо це — робота на Кремль. Якщо ви нагадуєте про Майдан, то швидше за все вас звинуватять в роботі на Кремль. Це дуже цікавий поворот. Українське суспільство перебуває і під впливом перемоги Євромайдану, і під впливом війни.

І тут важко розрізнити, де який. Ці 5 років дуже сильно нас змінили. Нас стало менше, а ще ми переглядаємо і власні переконання, які були живі на Майдані, і сам Майдан відійшов трохи в історію.

Коли я вчився на історичному факультеті, професори казали, що історія починається, коли помирає перший свідок, тобто це 50-60 років.

Сьогодні ми говоримо, що Майдан вже в історії. Але швидкість життя настільки змінилася, що 5 років перетворюють подію на віддалену, на історичну, вже забуту. І ми, учасники, сприймаємо її через призму міфів, символізації, риторики, а не через свій власний життєвий досвід.

«Тоді за Майдан, а тепер за Кремль» — це стосується дискусії про те, що безпека важливіша за свободу? Якщо вимагаєш свободи, можливо, ти граєш на руку Кремлю? Як таке взагалі можливо?

Наше суспільство і політична система ці 5 років розвивалася у вигляді боротьби між двома порядками денними. Перший — встановлений Євромайданом, тобто план євроінтеграції. Він означає, що верховенство права і права меншин стають політичною і правовою практикою.

Натомість під впливом війни і націонал-консервативного повороту з'являється інша програма — програма війни, дисциплінованого суспільства, контрольованих медіа, лімітованої дискусії, де діалог заборонений.

Внаслідок зіткнення цих двох програм у нас з’явилися лакуни, через які потім до влади повернулися клани.

Як філософ і політичний науковець я вивчаю кланову структуру країни і бачу, як вони розвинулися. Для них стало важливим мати при собі угрупування, які мають праворадикальні гасла, риторику, ідеологію, і їх використовують для боротьби з суперниками.

Найбільші клани створили, назвемо це інтелектуальною «охранкою», — групу інтелектуалів, які заперечують будь-яку можливість діалогу, пропагуючи ненависть до будь-якого опонента і перетворюючи Україну на закриту націонал-консервативну територію.

Є також спроби ідеологічної монополізації, що, звичайно, створює тоді і дисидентів: і ліберальних, і лівих. Є дисиденти в націоналістичному таборі. Але це не стільки наслідок революції, як наслідок війни.

Хто ці клани?

Можна говорити про президентську родину і менші угруповання, які отримали чимало влади через реформу децентралізації. З одного боку, децентралізація мала величезний демократичний потенціал. Це частина плану євроінтеграції — передавання повноважень центру влади до громад.

Та під час цього процесу частина повноважень потрапила не в низові структури, а посередині, в області. І кілька дослідників вказують, що ці місцеві клани починають дедалі більше зловживати повноваженнями.

Олігархи Ахметов, Фірташ, це все зрозуміло. А чим клан відрізняється від олігархічної групи?

Не дуже, це одна структура. Я використовую журналістський термін клан, хоча насправді треба говорити про неопатримоніальні мережі. У центрі опиняється 2-3 фігури. Це можуть бути клани чи мережі національного рівня, як Коломойський, як Порошенко, як Ахметов, але можуть бути і місцеві клани. Вони менші.

Це структури, які в політичній науці називаються «усиновлена некровна політична родина». Вона формується за політичними інтересами, але все базується на логіці лояльності та вірності. Це дуже феодальна структура, вона працює на демодернізацію і знесучаснення українського суспільства. У центрі — олігархи, довкола них — групи політичного управління, чиновники, судді, депутати центрального, низового рівня, медіа холдинги. А ще значні структури у у вигляді громадських об’єднань.

А які клани головні сьогодні? Порошенко, Коломойський — зрозуміло. Можна говорити про групу міністра внутрішніх справ Авакова? А де в цій конфігурації, скажімо, Ахметов? А Юлія Тимошенко?

От якраз Юлія Тимошенко і Арсеній Яценюк, наприклад, — це дві фігури, які не є олігархічними, але мають домовлятися з тими чи іншими групами. Бо є ще просто політичні групи.

Політична система України складається з двох підсистем: офіційної, що описана в конституції, і неофіційної — ось ця кланова структура. І між ними — в усіх цих пострадянських системах — є центрова організація, яка зводить їх докупи і змушує комунікувати.

Класичною такою організацією є президентська адміністрація. Що в Росії, що в Білорусі, що в Україні її ключова роль — комунікація між формальними і неформальними інституціями.

Нещодавно я мала розмову з одним дипломатом про олігархічність медіа. Той перепитав, чи це не звичайний плюралізм?

Це так і є. Якби вас запитали торік у березні, хто переможе на президентських виборах в Росії, ви, я думаю, сказали б хто переможе. Якщо вас сьогодні спитати, хто переможе в Україні, ніхто відповіді дати не може. У нас зберігся політичний плюралізм, втілений ось у цих кланах. Кланам обов'язково належать медіахолдинги (вони можуть бути обласного підпорядкування чи національні).

Взагалі, еліти змінюються за двома каналами. Перший контрольований — це кар'єри: тільки контрольовані кланами люди потрапляють на місця очільників формальних державних інститутів. Неконтрольований — це вибори. Тоді треба починати з азів — контролювати свідомість виборця. Для цього і потрібні медіахолдинги.

І тоді існування незалежних медіаканалів, як Громадського телебачення чи от Суспільного — це вкрай небезпечні канали поширення інформації. Недарма зараз ситуація ось така неспокійна із Суспільним мовленням.

Так чи йнак Україна залишається непередбачуваною і плюралістичною. Плюралізму щоправда вже набагато менше. За ці 5 років усе ж сталася ідеологічна монополізація. Йдеться про управління колективною пам'яттю, зміни в змісті освіти. Є певний національно-консервативний крен. Але ми все ще відрізняємося від більшості наших сусідів у своєму політичному, вже не ідеологічному плюралізмі.

Якщо ж ми зробимо крок убік і подивимося на Східну Європу, то з одного боку нас оточує авторитарний пояс від Анкари до Москви: це Росія, Білорусь, Азербайджан, Туреччина. Є неспокійні країни, які коливаються між авторитарною і більш демократичною повістками: це Україна, Молдова, Грузія і віднедавна Вірменія.

І нарешті ось ці неліберальні демократії, консервативні країни від Литви і Латвії до Болгарії. І якщо ще в 2014-му році і я, і багато інших ліберальних філософів сподівалися, що ми якраз спробуємо дати відсіч цьому регіональному трендові, то виглядає так, що цієї відсічі немає, ми слідуємо за іншими народами в цьому неліберальному антиєвропейському русі.

Які ваші занепокоєння щодо виборів? За чим ви стежите? З одного боку є за що критикувати чинну політичну верхівку і старожилів, з іншого — категорична антисистемність теж має свої ризики. Лукашенко свого часу прийшов до влади як головний антикорупціонер, керівник антикорупційного комітету в парламенті.

От ви згадали Лукашенка. Цьогоріч ми святкуємо 25-ліття його режиму. Тоді здавалося, це останнє ехо радянського досвіду, остання диктатура в Східній Європі. Виявилося, що це перша диктатура. До речі, і президентська адміністрація, – винахід режиму Лукашенка.

Так чи інакше, занепокоєння, які виникають у спостерігачів і науковців радше пов'язані з якимись незрозумілими поки що процесами. От є 44 зареєстрованих кандидати, які мають досить різноманітні пропозиції, різні програми.

Водночас я зробив опитування. Подивився на рейтинг і обрав 6 кандидатів, які мають більше 5% підтримки у населення. Я написав листи до політичних радників з цих команд — двох з кожної. Цим 12 людям я поставив однакові питання: хто на вашу думку переможе на виборах?

Попри розмаїття підходів і відмінність у рейтингах, 10 з 12 відповіли, що переможе чинний президент. Для мене несумісні речі. З одного боку, очевидно, що у чинного президента є велика підтримка і повага. Але люди зі штабів відповідають, що переможе президент.

Для мене це означає, що відбувається щось, чого ми не помічаємо — про що знають штаби, і вони мало впевнені у своїх перемогах.

У цій виборчій кампанії йдеться про те, чи залишиться при владі чинний президент? Чи все ж про нові вектори?

Дискусіїпро нові вектори я майже не бачу. Ми знову переживаємо ситуацію дефіциту діалогу. Так, для однієї великої значної групи ці вибори — про те, залишитися при владі чи ні, залишитися при контролі за фінансовими потоками чи ні.

Але для багатьох — це вимога до політичного класу провадити реальні зміни. Вона по-різному артикулюється. Хтось дивиться на реальних кандидатів, які справді можуть виграти. Скажімо, фігура Тимошенко. Частина інтелектуалів з її штабу пропонують ідеї щодо розвитку. Їхню реалістичність можна оцінювати по-різному, але там ця робота є.

Інші ж громадяни інвестують свої сподівання і свою фрустрацію в кандидата досить уявного. Йдеться про Зеленського. Це фігура, яку наповнюють радше якимось емоційним змістом, зневагою до того, що відбувається, своїми переживаннями, страхами.

І що менше цей кандидат говорить реального, то більше підтримки він має. Це показує і дорослість, і незрілість, фрустрованість, інфантильність виборця.

Лібералам — і це вже ярлик з не дуже позитивним змістом — закидають, що вони недооцінюють зовнішнього ворога, саме тому становлять загрозу. От ви досі в цій розмові не порушили питання російської загрози? Поза тим, у нас є армія, яка захищає кордон, є реальне російське втручання, російське медіа, гроші.

Тут не треба ані недооцінювати, ані переоцінювати. Загроза з боку Росії залишається.

Нещодавно мої американські колеги зробили аналіз, який показав, що змінилася тональність у політичних інформаційних передачах в Росії, на основних каналах.

Вони готові обговорювати нову хвилю війни з Україною, коли російські війська застосують для захоплення території, як нормальне явище. Йдеться про січень-лютий.

Це говорить про те, що щось відбувається. Це не просто обговорення, це підготовка суспільної думки. Для чого — для внутрішньої політичної кампанії чи справді для операції проти України? Важко сказати. Однак вплив Росії можна поділити на дві частини. Структурно — це підтримка двох сепаратистських режимів в Луганську, в Донецьку, і постійна окупація, анексія Криму. Вони вже створили певний феномен, який буде постійно підтримувати антидемократичні і націонал-консервативні сили в Україні.

За останні 30 років ми вже маємо досвід існування такого трикутника: є материнська країна, є країна, що відділилася чи невизнані республіки, і країна-спонсор. Спонсором може бути Росія, або Вірменія у випадку з Нагірним Карабахом. Щодо материнської країни, це Україна, Молдова, Грузія і Азербайджан.

І ось є ці відділені «республіки», їх на сьогодні шість, в яких мешкають постійно понад 4 мільйони європейців. Це дуже велика чисельність. І у 4 випадках, ще до Донбаської війни виникла ця технологія – насильницька і військова.

Щойно створюється невеличка територія з невеличким населенням, які підривають суверенітет материнської країни, в цій материнській країні завжди буде дуже сильна правиця, радикальна правиця, яка дуже впливатиме також і на внутрішню політику. З'являються великі організації ветеранські, які мають праворадикальні, як правило, ідеологічні спрямування, і вони мають символічну вагу в кожній країні. Вони захищали батьківщину, вони підставлялися під кулі, вони мають велику і політичну вагу після цього.

Структурний вплив російської технології тут присутній. Він завжди негативно діє на нашу демократію і на життя людей. Я читав свіжі новини з прифронтової території. І от знову загинув наш солдат. Ми втрачаємо людей. Наша армія перебуває там. З іншого боку, якщо ми дивимося на те, як діяти далі, то політичний клас не пропонує якихось сценаріїв, які можуть змінити ситуацію.

Ви бачите якісь сценарії припинення війни? Я не питаю про сценарії політиків, бо чимало з них у цій студії відверто казали, що поки не мають детальної програми щодо вирішення конфлікту. По суті єдине, що ми чуємо — давайте скасуємо Мінські домовленості і почнемо нові перемовини.

Я маю певні ідеї щодо того, як можна припиняти ситуації війни. На Мюнхенській конференції з питань безпеки присутні багато з тих, хто вирішує долю планети, Європи, вони говорять і про донбаський конфлікт. Виглядає так, що є кілька впливових дієвих підходів, — не якихось інтелектуалів, які можуть у Києві пропонувати ці ідеї.

Перша — зберегти ситуацію, як є, впливати на Росію. Україна виглядає тут як форпост в інтересах інших держав.

Є європейські інтереси. Їхня думка – заморозити конфлікт і дати можливість спочатку через торговельні, соціальні проекти, а потім через політичні реінтегрувати цю територію і громади.

І є інший план — швидка військова операція, яка поверне ці території.

Як на мене, другий план, європейський, здається більш-менш гуманним, коли точно війна не отримає свого розвитку. Війна вже дуже багато коштувала Україні. Продовжувати її — значить готуватися до нових жертв і постійно перебувати під ризиком повноцінного вторгнення з боку Росії.

Звичайно, є інший аспект впливу Росії — це політичне крило, готове повернутися до співпраці з Росією. Наскільки це крило впливове? Мені здається — відповідно до рейтингів — лише невелика частка українців готові його підтримати. Загалом в опитуваннях українці кажуть, що війна непотрібна, але якою ціною припиняти війну, тут уже суспільство поділене — це або військова операція, або примирення.

Як ви дивитеся на ситуацію довкола отримання українською церквою автокефалії? Рік тому було занепокоєння, що це розбурхує релігійну ворожнечу. Та все сталося канонічно. Суспільство сприйняло нову українську церкву. Утім, опитування свідчать, що чимало українців сприймають отримання томосу, як політичний піар.

Мене найбільше непокоїть клерикалізація самої дискусії в Україні. Зненацька замість розмови про те, як будувати республіку, спільну справу, спільне благо, ми знову говоримо про окремі елементи. Церква не є частиною республіки, це приватна організація. Вона відділена не тільки від держави, а й не є частиною публічної сфери. Церква надає послуги приватним особам. Розмова з Богом важлива, як родина чи бізнес. Це все частини приватного сектору.

Перетворення церковного питання на політичне і публічне говорить про повернення нашої країни і суспільства до якихось забутих в ХІХ-му столітті моделей. Це процес знесучаснення.

Те, що відбувається в Україні, дуже відображає те, що відбувалося в Росії. Ця церковно-урядова симфонія — це шлях до авторитаризму.

Поки що в Україні це, здається, припинилося, у нас все одно зберігається церковний плюралізм, але з занепокоєнням треба дивитися на те, що політики хочуть використовувати церкви в боротьбі за владу.

Михайле, ви — член Наглядової ради Громадського. Упродовж минулого року ми висвітлювали штучно створений скандал довкола вашого призначення керівником Української дослідницької програми в інституту Кенана. Тоді колишня співробітниця інституту звинуватила вас, а також інститут Кеннана в проросійській позиції. Навіть русофільській. Був також лист інтелектуалів. Можна говорити, що багато в чому йшлося про особистий конфлікт, особисту образу. Вас тоді не було в країні, ви мешкаєте в Італії, тому було складніше почути вашу позицію. Водночас і інші західні аналітики казали, що інститут Кеннана займає менш категоричну, менш критичну позицію щодо Кремля. І це була суголосна історія. Що ви зараз на це скажете?

Я не бачу підстав говорити про якусь суголосну позицію інститут Кеннана до Кремля. Взагалі, інститут Кеннана — це урядова американська організація, найбільший аналітичний центр номер один в структурі міжнародного наукового центру імені Вілсона.

Це основна програма в центрі, яка досліджує пострадянські країни, приділяє багато уваги Росії. Центр слугує американському уряду і Сенату для того, щоби дізнаватися, що відбувається. Очолюють його американські урядові службовці. Тому говорити про проросійськість, прокремлівськість — це інтереси певних осіб і спроба захистити якісь власні переконання.

Мені було прикро це читати. Багато людей, які підписали того листа проти інститут Кеннана колись були моїми добрими колегами, я навіть думав, що і товаришами. Як вони повірили в інформацію і навіювання, я не розумію. Але мене непокоїть також те, що ця невелика група досить токсично діє від імені більшості.

В інституті Кеннана мережа випускників нараховує понад сто осіб. Лист підписали близько 30 людей. Тим не менш, ці 30 виступають від імені більшості. Так чи інакше нам своє робити. Я взявся за цих несприятливих умов за українську дослідницьку програму. Ми робимо все можливе для того, щоб відбувався діалог українського і американського суспільств. Ми створили блог, повністю присвячений українській тематиці, він видається інститутом Кеннана, і його читають Білий дім, Сенат і Конгрес, це вкрай важливе джерело інформації для сенаторів і дипломатів в Америці і експертного товариства.

Що для вас зараз найцікавіше в Україні? Ми говорили про жорстку політичну реальність, клани, олігархів, силові структури і війну.

Мене надихає Україна і українське суспільстве. Цьому я присвятив книжку, що вийшла торік — «Розвиток і дистопія». Вона розглядає українське суспільство як центр довкола якого обертаються події і в Росії, і в Угорщині, і в Польщі, і в Білорусі.

Ми найменш розвинулися в соціально-економічному плані з 1991 року, але тим не менш тут залишається простір для життя і креативності. Я дивлюся на італійців чи німців, для яких зараз з'являються історичні виклики, і ці суспільства набагато менше готові відповідати належним чином. Їм важче розкачатися, залишатися такими творчими, як їхні предки. Італія — це країна, де творчість вирує вже кілька тисячоліть. Однак зараз тамтешнє інтелектуальне суспільство — в кризі. Вони тільки розмірковують, як зберегти свободи і благоустрій, якого досягли в останні два-три покоління, і дати раду ось тим викликам, несвободі.

Складно в 2019-му році уявити, що існує реальний політичний конфлікт між Францією та Італією, що Франція відкликала свого посла з Риму. Ще один феномен, про який ми писали, -– комік Беппе Грілло, який став одним із ключових політиків Італії. Він з’явився задовго до Трампа і спершу ним захоплювалися, а тепер кажуть — от халепа.

Так, італійці опинилися в дивній ситуації. Країна ламає власну вдалу соціально-економічну систему заради популістських закликів. З'явився так званий рух «П'яти зірок», який очолював довгий час Беппе Грілло, комедіант. Він вже перетворився на гумористичного політичного проповідника. Його проповіді чудові, він говорить прекрасно. Він просував такий легкий поп-соціалізм. Дуже дурний, неадекватний ситуації, яка є в країні. Але це було підхоплено поколінням, яке нині є центральним в італійському житті. Це перше покоління, яке живе гірше, ніж їхні батьки. Починаючи з 50-х кожне покоління італійців жило краще. Після 2010-х кожне нове покоління точно не має тих самих шансів, що їхні батьки: в отриманні зарплат, купівлі квартири й отриманні доброї пенсії. Тобто це точно покоління невдах, яким треба набагато більше працювати за менші гроші.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ П’ять зірок Зеленського. Шоумен використовує досвід італійських популістів — ми порівняли їхній стиль

Беппе Грілло і його рух використав це. «П’ять зірок» — це лівий популізм. Інша потуга, і вона набагато страшніша, — це правий популізм, заснований на расизмі, націоналізмі, очільником якого є така фігура як Сальвіні. Торік вони на виборах перемогли демократів. Наразі його партія — «Ліга» (колись це була «Північна Ліга», праворадикали, сепаратисти з півночі). Сальвіні — очільник цієї партії насамперед медіафігура. Дуже поверховий слабкий політик, який тим не менш є політичною твариною, вміє відчути дух і настрій цих поколінь і використати їх на догоду собі.

За останніми опитуваннями, у нього понад 50% особистої підтримки рейтингу. Зараз він — віце-прем'єр, але якщо цей уряд розпадеться, отримаємо той, що буде формуватися наодинці правими популістами. Отож зараз є уряд, що складається з правих і лівих популістів, які разом руйнують економіку, соціальну структуру, політичну довіру в Італії.

Те, що залишиться на місці руїни, точно буде ворожим до європейської спільної справи і може підірвати єдність старої демократичної Європи. Посол начебто повернувся, конфлікт з Францією вдалося залагодили, але ці конфлікти виникають через банальне незнання правил, за якими мають діяти політики і держслужбовці.

Люди, які опинилися сьогодні в уряді Італії просто некомпетентні. І от не дай бог і Україні отримувати некомпетентних людей у своєму уряді.