О давлении на экономических экспертов по делу Насирова, об Антикоррупционном суде как вызове для украинской политической элиты, а также о своем отношении к конфликту вокруг аудита — в большом интервью главы Национального антикоррупционного бюро Громадскому.

Текст: Дмитрий Реплянчук

В апреле будет два года, как в Украине работает Национальное антикоррупционное бюро под руководством Артема Сытника. В течение последнего месяца аббревиатура НАБУ приобрела особую популярность по многим поводам — это и избрание аудитора для НАБУ, и громкое задержание главы Государственной фискальной службы Романа Насирова, и дискуссии вокруг вопроса создания Антикоррупционного суда...

Международные встречи, совещания, следователи и оперативные мероприятия — об интервью с директором НАБУ договориться непросто. Но Громадскому все же удалось с ним пообщаться.

Это произошло через несколько часов после масштабного пожара на военных складах в Балаклее и за час до убийства в центре Киева российского политика Вороненкова.

О давлении на экономических экспертов по делу Насирова, об Антикоррупционном суде как вызове для украинской политической элиты, а также о своем отношении к конфликту вокруг аудита — в большом интервью главы Национального антикоррупционного бюро.

Почему, по вашему мнению, возник столь громкий конфликт вокруг избрания аудитора для НАБУ?

НАБУ не является политическим игроком, и не является стороной любого конфликта. Но, по моему мнению, не как директора, а как гражданина, причиной стало то, что проводился открытый конкурс в антикоррупционном комитете Верховной Рады по выбору кандидата в аудиторы от парламента.

Мы все знаем, что комиссия внешнего контроля должна работать в НАБУ каждый год, она состоит из трех кандидатов от парламента, от президента и от правительства. Антикоррупционный комитет проводил конкурс, выбрал кандидата и рекомендовал парламенту за него проголосовать.

Но 23 февраля в Парламенте появился никому не знакомый человек. Со стороны это выглядело очень непрозрачно и нечестно, даже не знаю, какие лучше слова подобрать. Фактически, это больше смахивало на фарс. Не сама фигура Брауна или его прошлое, а именно то, что его пытались назначить от парламента таким непрозрачным способом.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Американский аудитор для Национального антикоррупционного бюро Украины

Возникает два вопроса: зачем тогда проводился этот конкурс и как можно было узнать кандидата, если по нему началось голосование буквально через 5 минут после того, как он зашел в парламентский зал. Мне кажется, в этом главная причина горячих споров, которые потом начались.

Что касается самой процедуры, то мы не боимся никаких проверок. Людям, которые будут представлены прозрачным образом, мы готовы показать материалы, которые (в рамках закона о гостайне, о защите персональных данных, о тайне следствия) необходимы для аудита.

Мы никогда не высказывались в пользу того или иного кандидата, никогда не рекомендовали конкретных лиц, потому что мы не в праве этого делать. Но мы бы хотели, чтобы легитимность каждого из кандидатов не вызывала сомнений ни у наших политиков, ни у наших международных партнеров, ни у гражданского общества.

Какие аспекты деятельности НАБУ должны проверять аудиторы и какие основания должны быть у аудиторов, чтобы сказать: Артем Сытник не может занимать кресло директора НАБУ?

В самом законе процедура аудита прописана очень плохо. Я говорю об алгоритме действий комиссии, объеме материалов и других данных, которые они собирают в ходе аудита. Единственное, что прописано хорошо — комиссия внешнего контроля дает заключение об эффективности работы Антикоррупционного бюро и по его институциональной независимости.

Но если мы говорим о второй составляющей, то дискуссии в парламенте и говорят о нашей институциональной независимости. Потому что если бы мы были зависимы от власти, то она не сотворила этот фарс в парламенте. Мне кажется, это очень яркое доказательство того, что мы —  независимая структура.

Что касается эффективности, то это довольно оценочное понятие. По моему мнению, здесь должен быть применен сравнительный метод — с аналогичными структурами в других странах, например, Румынии, Латвии, Литве, где есть специализированные антикоррупционные органы. За сколько они были созданы, потому что за 8 месяцев ни в одной стране мира не создавался полноценный правоохранительный орган, который, спустя 8 месяцев после создания, начал бы расследование.

Также очень важно учесть фактор антикоррупционной прокуратуры, потому что наша работа не может рассматриваться полноценно без предоставления оценки Антикоррупционной прокуратуры. Ведь все важные решения мы согласовываем с прокурором.

Директор Национального антикоррупционного бюро Украины (НАБУ) Артем Сытник  Фото: Александр Назаров / Громадское

Я правильно понимаю, что аудиторы будут проверять и Специализированную антикоррупционную прокуратуру?

В законе прямо прописано, что аудиторы могут проводить конфиденциальные беседы и с работниками НАБУ, и с работниками САП. Мне кажется, роль антикоррупционной прокуратуры нужно учитывать при оценке НАБУ, потому что без них мы не можем работать.

Отсутствие реформированной и независимой судебной системы  — это серьезный фактор, который влияет на нашу эффективность. Потому что сейчас 90% критики, которая звучит в наш адрес, — это отсутствие приговоров. Хотя нужно иметь высшее юридическое образование, чтобы понять, что наша процессуальная функция заканчивается тогда, когда детектив НАБУ считает, что он собрал достаточно доказательств для объявления подозрения определенному лицу и передачи дела в суд. Затем он составляет обвинительный акт и направляет прокурору для утверждения. На дальнейший процесс НАБУ имеет гораздо меньше рычагов влияния, чем на стадии досудебного расследования.

Сколько времени длится аудит?

Конкретного срока не определено. Определено, что вывод аудита является приложением к нашему полугодовому отчету. Мы февральский отчет уже представили обществу и направили парламенту, президенту и правительству. Следующий отчет у нас в августе. Но, исходя из тенденций, мне трудно проанализировать, когда этот аудит начнется и когда закончится.

Рассматриваете ли вы возможность заочного осуждения Онищенко?

Этот вопрос больше в прокуратуру. Конечно, мы с Холодницким (председателем Специализированной антикоррупционной прокуратуры — прим.ред.) обсуждали, что возможным вариантом развития событий относительно Онищенко будет именно заочное осуждение. Но мы все же надеемся, что будет задержание и экстрадиция. Ведь, если он потом появится на территории Украины, то все дело начинается заново — это в случае применения процедуры заочного осуждения. Не хотелось бы дважды ходить по одному и тому же кругу.

Ранее вы утверждали, что ваша цель не только сажать конкретных чиновников, а именно разрушать преступные схемы. Сейчас вы можете сказать, что эти схемы, например, «газовая схема», уже разрушены?

Да. Мы стараемся не только привлекать к ответственности за совершение коррупционных правонарушений, но и принимать меры по ликвидации этих схем. Если мы говорим именно о «газовой схеме», то сейчас ликвидированы совместные предприятия по решению суда. Поэтому сейчас этой схемы, фактически, не существует. Привлечены к ответственности работники «Укргаздобычи», члены группы, которые занимались реализацией этой схемы, должностные лица Государственной фискальной службы. И сама схема через суд ликвидирована.

Сколько подозреваемых по «газовому делу»?

Более десяти.

Директор Национального антикоррупционного бюро Украины (НАБУ) Артем Сытник  Фото: Александр Назаров / Громадское

Издание «Зеркало недели» указывало, что вы передали Антикоррупционной прокуратуре подозрение относительно Насирова еще в начале декабря. Но о нем было объявлено ​​только в марте. Правда ли это?

Если говорить об официальном моменте передачи, то это было 8 февраля. Но мы не по всем делам передаем официальную подозрение. Бывает такое, что в рабочем порядке проекты подозрения передаются, идет согласование. В принципе, первый проект подозрения был направлен в прокуратуру еще в декабре. Но официально — 8 февраля.

Почему столько времени прошло?

Частично мы дорабатывали это подозрение, частично выполняли указания прокуратуры по этому делу, частично, возможно, в прокуратуре обсуждали это подозрение.

Как вы оцениваете взаимодействие НАБУ и Антикоррупционной прокуратуры?

В основном с решениями, которые мы туда направляем (это не только подозрения), они соглашаются. Конечно, иногда возникают довольно бурные дискуссии по отдельным делам о доказательствах вины. Но все это рабочие отношения.

То есть конфликта между вами нет?

Многие хотят спекулировать на теме конфликта, но давайте будем смотреть по тому, что уже сделано. У нас были дискуссии относительно председателя Центральной избирательной комиссии и сейчас они есть. Были дискуссии относительно председателя Счетной палаты. Но давайте так: кто за 25 лет привлекал к ответственности действующих председателя Счетной палаты, председателя ЦИК, председателя Фискальной службы? Никто. Прокуратура, имея все полномочия, за 25 лет никогда этого не делала. Антикоррупционная прокуратура и Антикоррупционное бюро это сделали.

Как вы оцениваете процесс объявления подозрения и задержания Насирова? Некоторые юристы говорят, что он был тогда без сознания, поэтому адвокаты могут обращаться в Европейский суд по правам человека.

Тезисы о нарушении процессуальных норм больше исходят от юристов, от народных депутатов, которые даже представления не имеют об уголовном процессе...

Слева направо: руководитель Специализированной антикоррупционной прокуратуры Назар Холодницкий, директор Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник и генеральный прокурор Украины Юрий Луценко после объявления результатов голосования за арест народного депутата Александра Онищенко во время заседания парламента 5 июля 2016 Фото: Владимир Гонтарь / УНИАН

Но и от генпрокурора тоже...

Когда генпрокурор говорит «выставите пост», то, честно говоря, немного странно это воспринимается (Юрий Луценко написал в соцсетях, что вручать подозрение Насирову нужно было с утра, выставив охрану и дождавшись выхода подозреваемого из наркоза - прим. ред.). Потому что в Уголовно-процессуальном кодексе нет понятия «выставить пост». Немного смешно это слушать. Были определенные спекуляции относительно нарушений, но у нас не было жалоб от адвокатов с акцентами на определенных нарушениях. А знаете, почему не было? Потому что не было этих нарушений.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕДолгий путь к аресту Насирова: подозрение, больница, суд

Меня беспокоило, что очень большое давление оказывалось на экспертов, которые проводили экономическую экспертизу. К сожалению, руководитель экспертной службы пытался оказать на них прямое давление. В этом я направил письмо министру юстиции, поскольку это экспертное подразделение входит в структуру Минюста. Это меня действительно смущало, были нарушения. Но мы опросили экспертов еще раз, и они подтвердили достоверность своих выводов. Поэтому эти попытки давления на экспертов не имели никакого успеха.

Это были одноразовые попытки давления, или системные?

Системным это нельзя назвать, но прецеденты были и в других «топовых» делах.

Когда у Насирова истек срок задержания, то прокуроры САП и детективы НАБУ в полночь вышли из здания суда. Если бы не общественные активисты и журналисты, он мог бы вполне законно покинуть не только здание суда, но и территорию Украины. Как это стало возможным?

Я не считаю допустимой позицию «мы не выйдем в воскресенье на работу. Это дело экономическое, но давайте представим ситуацию, когда есть убийца или террорист. Неужели это не повод, чтобы рассмотреть представление следователя или прокурора об избрании меры пресечения? Значит, пресс-секретарь суда в воскресенье есть на работе и может выйти прокомментировать действия суда, а следственного судьи нет? Как по мне, это смешно. Поэтому, насколько я знаю, Апелляционный суд Киева принимает меры по недопущению таких случаев в будущем. Но «ложка хороша к обеду». Тогда, возможно, на суд осуществлялось определенное давление, чтобы они не выходили на работу.

Директор Национального антикоррупционного бюро Украины (НАБУ) Артем Сытник  Фото: Александр Назаров / Громадское

Давление со стороны кого?

Видимо, со стороны сил, которые пытались защитить Насирова, не знаю.

А есть такие силы?

Это вопрос больше политический, а мы правоохранительный орган и расследуем дела. Поэтому давать политическую оценку конкретным делам я не буду. Но оказания давления на суд и на представителей судебной власти я не исключаю. Ибо, как я уже сказал, было давление на экономических экспертов.

За Насирова был внесен залог в 100 млн гривен. НАБУ заявило, что будет проверять эти деньги. Есть ли уже результаты проверки?

Пока рано говорить о результатах. Официально, как указано в документах, 50% внесла жена и 50% внес тесть. Сейчас мы это проверяем.

У Насирова обнаружили британский паспорт, вы об этом заявили вместе с прокурорами. В то же время, сам Насиров в суде заявил, что у него нет этого паспорта. Есть ли у вас ответ от посольства?

Мы не видели сам паспорт, он не был обнаружен у Насирова в ходе обыска или задержания. У нас были данные от Национального уголовного агентства, это основной правоохранительный орган Британии. Уполномоченное лицо этого органа направило нам информацию, что у Насирова есть британский паспорт. Именно этот документ был предоставлен в суде как подтверждение слов прокурора. Не доверять уполномоченному лицу Национального уголовного агентства Великобритании у нас оснований не было.

Однако, СБУ заявила, что они не имеют информации о британском гражданстве Насирова. Он был допущен к гостайне. В графе о допуске четко указано, имеет ли тот же Насиров другое гражданство. Значит, он солгал?

Получается, что так. Но СБУ написало, что не располагает информацией. У нас же нет единого учета паспортов других государств. Это возможно только на уровне сотрудничества с компетентными органами других государств. То есть мы не можем взять сейчас любого и с уверенностью сказать, есть у него одно гражданство или несколько.

Директор Национального антикоррупционного бюро Украины (НАБУ) Артем Сытник  Фото: Александр Назаров / Громадское

Вы просили предоставить вам автономию в проведении негласных следственных действий фактически с момента создания. Почему до сих пор этот вопрос не решен?

Пожалуй, на это нет политической воли. Последний цирк в парламенте очень ярко дает ответ на этот вопрос. Большинство депутатов просто не готовы за это голосовать, они не готовы к оптимизации работы НАБУ.

Мне кажется, что есть большие риски при создании антикоррупционного суда. Это вопрос сейчас для Украины. Мы видим, что мы расследуем, прокуратура надзирает, вместе передаем дело в суд, а судебная ветвь власти просто саботирует рассмотрение этих дел.

Пример: дело топ-менеджеров Одесского припортового завода. Провели одно заседание в феврале и перенесли на апрель. То есть два месяца дело просто лежит без движения в судах. Если было так много спекуляций, что мы срываем процесс приватизации, если мы привлекаем к ответственности людей, которые ни в чем не виноваты, — то объявляйте оправдательный приговор. Но что мы видим? Все доказательства собраны, оправдательный приговор невозможен на законных основаниях, поэтому дело переносится на два месяца. Я не исключаю, что в апреле состоится заседание, будет какое-то формальное процессуальное действие и дело снова на два месяца отложат. Это не рассмотрение в судах...

Поэтому и НАБУ, и Антикоррупционная прокуратура сейчас ограничены в инструментах влияния на этот процесс. Возможно, это связано с тем, что наши противники выбрали такую ​​стратегию, чтобы затянуть рассмотрение этих дел и таким образом нас дискредитировать. Мол, видите, они что-то там расследуют, а это все профанация, потому что нет приговоров.

А параллельно это будет влиять на создание антикоррупционного суда. Ибо создание антикоррупционного суда, который не будет переносить дела на два месяца, а будет слушать равномерно и идти к законному решению гораздо быстрее — именно это и является крупнейшим вызовом для нашей политической элиты. Поэтому это и будет показателем того, готовы ли они вообще следовать своим лозунгам о борьбе с коррупцией, или нет.

Поделиться: