Глава Украинского института национальной памяти Антон Дробович во время интервью hromadske, Киев, 6 мая 2020
Фото:

Даниил Комар/hromadske

33-летнему кандидату философских наук Антону Дробович в декабря 2019 года правительство доверило реализовывать государственную политику в сфере восстановления и сохранения национальной памяти украинского народа. Это — задача Украинского института национальной памяти, который Дробович возглавил после пятилетнего руководства Владимиром Вятровичем. Тот за это время получил немало идеологических врагов из-за своей позиции в вопросах декоммунизации, героизации УПА и вообще личного отношения к празднику 8 марта или творчества Высоцкого или Цоя как элементов российского влияния.

«Хочу сделать официальное политику памяти в Украине более взвешенной и либеральной», — так описывал свое видение еще во время участия в конкурсе на должность главы УИНП Дробович.

Добавив, что хочет, чтобы Институт не воспринимался «как рупор агитации, идеологической борьбы или пропаганды», а стал понятным «для граждан инструментом налаживания общественного диалога и укрепление здоровой идентичности».

Также Дробович планировал прилагать больше усилий по сохранению памяти об общей истории украинцев и украинских поляков, евреев, армян, татар, греков, болгар и других.

На назначение Дробовича его предшественник Вятрович отреагировал довольно резко: «Это уже не ошибка, а разворот в другую сторону. В национальной памяти может не остаться места для Украины и украинцев».

Среди прочего, он возмутился предыдущей должностью Дробовича — руководитель образовательными программами Мемориального центра «Бабий Яр», поскольку это проект, «который профинансирован российскими олигархами».

Об отношении к новой команде создателей будущего Мемориала Холокоста во главе с художественным руководителем — скандально известным российским режиссером Ильей Хржановским, праздновании 8 и 9 мая в условиях карантина, судьбе памятников Щорсу и Ватутину, о шутках «95 квартала» на тему голодомора и о сокращении бюджетных расходов на сохранение национальной памяти Антон Дробович рассказал в интервью hromadske.

Карантин и запрет массовых мероприятий облегчила работу УИНП при подготовке к празднованию Дня памяти и примирения и Дня победы?

«Первую минуту мира» и мероприятия в музее Второй мировой войны отменили. Мы все равно вложили много усилий и времени в подготовку, потому что не знали, что будет карантин и готовились с середины зимы. Мы просто большинство затем перенесли в онлайн. Мы предложили акцию такую как «Первая минута мира», которую можно провести в домашних условиях, и обсуждали с Офисом президента ряд других акций. В том числе за полтора часа до «Первой минуты мира» начнется марафон.

Именно от Института мы подготовили много разных продуктов. Например, «Семейные истории войны», где призвали рассказать о истории своих семей и реальные человеческие истории под хэштегом #РодинніІсторіїВійни.

Вы не жалеете, что круглую дату окончания Второй мировой войны — 75 лет не удалось отметить помпезно и торжественно?

Привычка отмечать помпезно вызывает много сомнений. Главное понять и помнить, что эта война на самом деле сделала. Что это 50-85 миллионов жертв. Поэтому что праздновать? Этот помпезный формат — это совок. Давайте будем честны, зачем эта экзальтация.

Вы за отмену 9 мая как официально выходного дня?

К этому вопросу надо подойти с научной точки зрения. Провести опрос, спросить граждан, посоветоваться с экспертами. Я не вижу никакой необходимости привязывать выходной к 9-му. Можно сделать 8, можно отменить. С точки зрения национальной памяти, это вопрос второстепенный.

Есть такая вещь как принцип информированного согласия. Если что-то хотят сделать с тобой, с твоим телом, с твоим будущим, тебя должны проинформировать и предложить выбор. Роль УИНП проинформировать граждан, сделать максимально доступным то, что было искривлено, искажено, оболгано ранее, и предложить определиться. Если мы уважаем граждан, у нас нет другого выхода. Мы, как государственный сервис, только так можем поступать.

Если слишком импульсивно действовать, это точно будет вредить украинским интересам

Как вы считаете, если спросить киевлян, следует ли демонтировать памятник Ватутину, перенести в другое место, каков будет ответ?

Этот памятник не подпадает под декоммунизацию. Потому что это часть могилы.

Те, кто выступают за демонтаж памятника, выражают сомнение, что под памятником действительно могила.

Все имеющиеся у нас данные, включая свидетельства членов семьи Ватутина, говорят, что там она есть. Это еще отдельная история об этой могиле, которая в свое время будет опубликована и вызовет много реакций, которые не всегда в плохом свете говорят о полководце.

Я бы призвал быть очень умеренными. Всему свое время. Потому что если слишком импульсивно действовать, это точно будет вредить украинским интересам. Трудно себе представить более удачную картинку для пропаганды России, где покажут, какие украинцы — варвары, которые разрушают могилы военных. Это на самом деле выстрел в ногу.

Хорошо, если там все же находится могила, вы лично за то, чтобы перенести ее на кладбище или пусть будет в центре Киева?

Это должна решать семья и сообщество города Киева.

Вы тоже киевлянин и тоже вправе решать. Киевская власть в ответ на петицию о демонтаже сошлется на то, что там могила и памятник не подлежит декоммунизации. Вы бы подписали такую петицию?

Вы сами говорите, что у этой петиции нет будущего. Единственное, о чем она говорит, что есть большое количество граждан Украины, которых этот памятник не устраивает. Также, такая петиция — это общественный знак для органов власти, она очень важна. Единственное, я считаю — такие петиции должны быть привязаны локально. Если решается вопрос памятника в Киеве, то за это должны голосовать только киевляне.

Полицейские у памятника Николаю Ватутину в Мариинском парке во время протестной акции «декоммунизация советских идолов» в Киеве, 14 октября 2018
Фото:

EPA-EFE/SERGEY DOLZHENKO

Как оценивать стихийный ленинопад по Украине в 2014 году, еще до закона о декоммунизации.

У нас было большое окно для декоммунизации в начале 1990-х. Тогда большинство поддерживало, но политические элиты испугались. Но тогда многие местные органы власти сами переименовывали улицы и демонтировали памятники. Вторая волна была при президенте Ющенко, когда он начал большую кампанию по мемориализации жертв Голодомора. В части указов появилась норма рекомендовать органам власти снимать коммунистические памятники. И уже во время Революции Достоинства начался этот стихийный этап, когда у граждан столь уж накопилось негатива ...

Но это же было незаконно.

Это было незаконно. Так же как и Революция Достоинства начиналась как несанкционированный протест. Но это был ответ на произвол государства. Системное игнорирование властью воли народа привело к такому результату. Коммунизм ассоциировался с этим. Так начался «ленинопад» — с отсутствия нормальной реакции государственного аппарата. И уже после него появляется закон о декоммунизации.

А если внести в закон о декоммунизации правки, которые позволят декоммунизировать памятники деятелям Второй мировой войны и могилы?

Нельзя через колено изменить закон, чтобы какая-то кучка людей была удовлетворена. У нас много противоречивых фигур. Кто-то нацистам служил, офицером нацистским был, потом боролся за Украину. Были такие люди, которые, наоборот, считали, что они в рядах Красной армии борются за Украину.

Это проблема, о которой надо говорить — нужен консенсус. Нельзя, чтобы сегодня одни 15% населения набросали всем другим свою картинку, а завтра другие 15% — свою.

Глава Украинского института национальной памяти Антон Дробович во время интервью hromadske, Киев, 6 мая 2020
Фото:

Даниил Комар/hromadske

Кладбище пустых монументов, которые есть во многих населенных пунктах — это просто позор

Киевская власть не является противником резких идеологических изменений в рамках декоммунизации? Мы помним, что Кличко трудно шел к демонтажу памятников и заявлял, что от этого людям жить лучше не станет. И до сих пор он отвоевывает памятник Щорсу.

Если вы посмотрите на переименования, то если бы было сопротивление, то за те годы у нас была бы хуже ситуация. Есть показательные вещи, например, мост Патона, на котором на выезде из левого берега две розетки с серпом и молотом. И что касается этого у нас есть конструктивная коммуникация с КГГА, как во время реставрации моста решить этот вопрос органическим законным способом. Речь идет о демонтаже, посмотрим.

Почему КГГА в каких-то вопросах занимает принципиальную позицию? Мне кажется, что прежде всего речь идет о соблюдении процедур. Не всем приятна Геростратова слава, разрушил и что? Пустой монумент. Это кладбище пустых монументов, которое есть во многих населенных пунктам — это просто позор. Это удар по гуманитарной безопасности. Хотите что-то демонтировать, в первую очередь придумайте, что там должно быть. Или же надо убрать постамент и поставить клумбу. Иначе это свидетельствует, что разрушители пришли, а толку ноль.

Поэтому, если речь идет о высокохудожественном памятнике Щорсу, который является частью ансамбля бульвара, то если появится какая-то нормальная альтернатива, не думаю, что будет большая проблема ее воплотить. Иначе — повалили и что? Он где-то будет валяться и весь бульвар будет стоять с голым постаментом. Прекрасно!

Вы не боитесь, что из-за нерешенного вопроса со Щорсом, снова найдется кто-то, кто отпилит лошади ногу?

Это может произойти, в том числе из-за этих постоянных пробуксовок. Но если общество готово предложить конструктивные решения — пусть предлагает. Часто левые активисты, которые категорически против демонтажа Щорса, предлагают вообще асимметричный ход, а именно переосмысление. Например, под Щорсом сделать каких-то надувных покемонов, которые нивелируют его коммунистический пафос. Или надувную скульптуру, которая обнимает Щорса.

Но мне кажется, что самым спокойным вариантом было бы переместить Щорса в музей монументальной пропаганды.

Информационная гигиена не менее важна, чем личная. Мы работаем даже в условиях карантина и заботимся о новостях, которые вы получаете! Поддержите нас на Спильнокоште! Поддержите независимую журналистику
Бронзовый памятник советскому деятелю Николаю Щорсу на бульваре Тараса Шевченко в Киеве 30 июня 2016 года. Сейчас вокруг памятника соорудили металлическую конструкцию
Фото:

EPA/ROMAN PILIPEY

Люди были унижены Ильей Хржановским и его так называемыми экспертами

Вы в прошлом были руководителем образовательных программ при Мемориале «Бабий Яр». Затем уволились. Как я поняла, увольнение связано именно с приходом туда режиссера Ильи Хржановского. Можете объяснить почему?

Во-первых, уровень обесценивания работы предыдущей команды, с которым мы столкнулись во время знакомства с Ильей Хржановским и его так называемыми экспертами. Многие члены команды ушли обижеными.

Во-вторых, те ценности, с которыми пришел Илья Хржановский, они не вызвали резонанс, и никакого уважения. Потому что он декларировал одно, делал другое. У него не было нормального видения и концепции до сих пор нет. А скетч, который он предварительно предоставил для ознакомления, производил просто ужасающее впечатление. Это просто набор ассоциаций на тему Холокоста, геноцидов и Бабьего Яра, человеконенавистнической практики, экспериментов. Это все сверстано в одну книжечку и все. Никто не работал со смыслом, и все, кто серьезно занимаются темами мемориализации, не могут это воспринимать нормально. Потому что это все вызывает растерянность, отвращение.

В чем принципиальная разница между наработками вашей команды и тем, что предлагает команда Хржановского?

Предыдущая команда создала базовый исторический нарратив — огромный научный трактат, только публичная часть которого 300 страниц. Провели архитектурный конкурс, где все было прозрачно и ясно, определили победителей. Создали конкретную концепцию на сто страниц, где речь шла о принципах, видении, методах работы, блоках.

Это все работало, были планы работы, конференции, образовательные мероприятия, научно-исследовательские проекты. Мы запустили беспрецедентные 5 или 6 проектов — начиная от создания 3D-модели Бабьего Яра. Начали проект записи свидетелей, которые выжили. Я уже молчу о международном сотрудничестве, выставках, фандрейзинговой кампании.

А что мы имеем сейчас? Скандал вокруг переименования «Бабьего Яра». Скандал вокруг фильма «Дау». Скандал вокруг скетча — копипаст на тему геноцидов.

Женщина у монумента «Менора» в Бабьем Яру во время траурных мероприятий в день годовщины массового расстрела евреев в 1941 году, Киев, 29 сентября 2017
Фото:

EPA-EFE/SERGEY DOLZHENKO

Есть риск, что открытие Мемориала не произойдет в 2023 году, как планировалось?  

Большой полноценный международного уровня мемориальный центр в 2023 точно не откроют. Если бы архитектурный конкурс, который закончился осенью, приняли и началось строительство, то были бы еще какие-то шансы. А сейчас, насколько я понимаю, они лишь к концу года должны разработать концепцию.

Что вы имели в виду, когда говорили в одном из интервью, что есть риск влияния российских спецслужб и правительства на этот проект из-за его финансирования российским бизнесом?

Нельзя говорить, как некоторые, что это точно российская спецоперация. Это безосновательные утверждения. Но реальный риск в гуманитарном плане здесь есть. Потому что нет никакой гарантии, что российское правительство не использует свое влияние на людей, у которых бизнес в России, для того, чтобы через них принести в Украину гуманитарную угрозу.

Все-таки, если Хржановский останется, каким вы предполагаете конец всей этой истории?

Я не ожидаю существенных сдвигов в ближайшее время от той команды, которая есть. Или ее существенно переформатируют и появятся люди, которые создадут продукт или концепцию с уважением к человеческому достоинству и с конкретно темой памяти Бабьего Яра, или эта команда и дальше будет продолжать генерировать скандалы. Илья Хржановский магнитит скандалы. Или он это делает специально, или это просто такое время, что мы сразу же возмущаемся — неважно. Важно то, как мы выйдем из этого.

Почему вы, при этом, не подписали обращение о его увольнении?

Мне многие говорят: «Вот, давайте заявления». Ну это — инфантилизм. Заявления государственных органов должны производить видения, решения, чем просто «Плохой» — «Сам плохой!». Хорошо, что началась эта дискуссия, но нельзя свести ее к распрям.

Люди возлагают цветы возле урочища в Бабьем Яру, где в сентябре 1941 года нацисты расстреляли около 34 тысяч евреев, Киев, 29 сентября 2017 года. Здесь планируют построить мемориальный центр международного уровня
Фото:

EPA-EFE/SERGEY DOLZHENKO

«Сеньор-голодомор» — это была часть высмеивания Виктора Ющенко

Существует ли, по вашему мнению, у президента Зеленского видение, что такое национальная память, что означает ее сохранение и восстанавление?

Мне кажется, что есть. Этой зимой я с ним познакомился во время обсуждения, какая вообще должна быть мемориализация событий Второй мировой войны. У меня сложилось впечатление, что часть людей в президентской команде занимает более консервативные взгляды, более тяготеют к ранней постсоветской или советской модели. А есть абсолютно современные, проевропейские взгляды. И там есть дискуссия об этом. То есть, это и есть срез, представляющий общество.

Но сам президент, судя по тем дискуссий, которые я видел, разделяет именно европейскую матрицу. Здесь риторика, всегда ли удается сказать все, что он думает. Но это коммуникационный вопрос. И его комментарий в Аушвице, который вызвал истерику у россиян, это показал.

Ваш предшественник на посту — Владимир Вятрович, заявлял, что Зеленский, став президентом, должен извиниться за шутки «95 квартала» о Голодоморе. Вы пока не видите опасений, что шуточные выпады о «сеньоре-голодоморе» , высмеивание лозунга «Слава Украине» и вообще украинских националистов могут откликнуться и в его видении национальной памяти, но уже как руководителя государства?

Здесь вопрос о свободе творчества, если мы говорим о творчестве и комедийном жанре в рамках юмористического шоу, в котором высмеиваются политики. Я просто не все названные вами кейсы видел, поэтому прокомментирую лишь о «Сеньоре-голодоморе». Это была часть высмеивания Виктора Ющенко как политика. И эти шоу «95 квартала» фактически базировались на высмеивании политиков.

Надо посмотреть, как тогда общество отреагировало. Или тогда все были глубоко обеспокоены, это появилось только сейчас как политическая технология. В этом надо разбираться, чтобы честно дать себе ответ, это политический заказ, или все-таки это действительно нас возмущает? Если тогда не возмущало и не было критики, то большой вопрос, почему сейчас?

С другой стороны, человек, который принес присягу, берет ответственность за страну. А должен сейчас он нести ответственность за все предыдущие актерские и художественные вещи, чувствует ли, что надо извиниться? Это на самом деле хороший вопрос к самому президенту.

Люди зажигают свечи и возлагают цветы во время памятной церемонии у памятника жертвам Голодомора в Киеве, 25 ноября 2017
Фото:

EPA-EFE/SERGEY DOLZHENKO

Ни с нами, ни с другими министерствами ничего не согласовывали, рубанули и все.

Бюджет УИНП сократили вдвое — с 139 до 65 млн ($2,4 млн). Если деятели культуры публично возмущались сокращением их блока, вы не сильно активно делали заявления. Не все так критично, или вы просто не любите громко возмущаться?

Ой, на самом деле, здесь мне есть чем повозмущаться. Я повозмущаюсь, воспользуюсь случаем. Если в стране эпидемия и общая беда, мы должны оптимизироваться. Тем более, что уменьшились поступления в бюджет из-за спада экономической активности. Мы это понимаем.

Но есть другой вопрос: «Как это происходит?». Когда оптимизация нам прилетает, кто-то, непонятно кто, нам рассказывает, на что нам надо выделять деньги на что — нет.

С вами не согласовали сокращение?

Ни с нами, ни с многими другими министерствами ничего не согласовывали, рубанули и все. Почему первый бюджет не приняли? Это полный беспредел был. Непонятно кто и как посчитал и спустил, меня это просто возмущает. Это все равно что хирургу сказать, что мы не будем покупать скальпели, а закупим халаты — идите и оперируйте. Хирург спросит, почему так решили? А они что скажут: «Мы же финансисты».

Отменены расходы на строительство Отраслевого государственного архива репрессивных органов. ТО есть места, где будет крупнейший в мире сборник дел КГБ и вообще репрессивных органов. Это проект международного уровня, очень важен. Существенное сокращение расходов на строительство музея Революции Достоинства. Сейчас идет перераспределение, потому что вместе с Музеем голодомора это — одна бюджетная статья.

Поделиться: