Голова Українського інституту національної пам'яті Антон Дробович під час інтерв'ю hromadske, Київ, 6 травня 2020 року
Фото:

Даніїл Комар/hromadske

33-річному кандидату філософських наук Антону Дробовичу в грудні 2019 року уряд довірив реалізовувати державну політику у сфері відновлення та збереження національної пам’яті українського народу. Це — завдання Українського інституту національної пам’яті, яке Дробович очолив після п’ятирічного керівництва Володимиром В'ятровичем. Той за цей час здобув чимало ідеологічних ворогів через свою позицію у питаннях декомунізації, героїзації УПА та загалом особистого ставлення до свята 8 березня чи творчості Висоцького чи Цоя як елементів російського впливу. 

«Хочу зробити офіційну політику пам'яті в Україні більш виваженою та ліберальною», – так описував свою візію ще під час участі в конкурсі на посаду голови УІНП Дробович. 

Додавши, що хоче, аби Інститут не сприймався «як рупор агітації, ідеологічної боротьби чи пропаганди», а став зрозумілим «для громадян інструментом налагодження суспільного діалогу та зміцнення здорової ідентичності».

Також Дробович планував докладати більше зусиль зі збереження пам'яті про спільну історію українців та українських поляків, євреїв, вірмен, татар, греків, болгар та інших. 

На призначення Дробовича його попередник В'ятрович відреагував доволі різко: «Це вже не помилка, а розворот в інший бік. В національній пам‘яті може не лишитися місця для України та українців».

Серед іншого, він обурився попередньою посадою Дробовича — керівник освітніми програмами Меморіального центру «Бабин Яр», бо це проєкт, «який профінансований російськими олігархами».

Про ставлення до нової команди творців майбутнього Меморіалу Голокосту на чолі з художнім керівником — скандально відомим російським режисером Іллею Хржановським, відзначення 8 і 9 травня в умовах карантину, долю пам’ятників Щорсу та Ватутіну, про жарти «95 кварталу» на тему Голодомору та про скорочення бюджетних видатків на збереження національної пам’яті Антон Дробович розповів в інтерв’ю hromadske.

Карантин і заборона масових заходів полегшила роботу УІНП в підготовці до відзначення Дня пам’яті та примирення і Дня перемоги? 

«Першу хвилину миру» і заходи в музеї Другої світової війни скасували. Ми все одно вклали багато зусиль і часу в підготовку, бо не знали, що буде карантин і готувалися з середини зими. Ми просто більшість потім перенесли в онлайн. Ми запропонували акцію як «Перша хвилина миру», яку можна провести в домашніх умовах, і обговорювали з Офісом президента набір інших акцій. У тому числі за півтори години до «Першої хвилини миру» почнеться марафон.

Саме від Інституту ми приготували багато різних продуктів. Наприклад, «Родинні історії війни», де закликали розповісти про історії своїх родин і реальні людські історії під хештегом #РодинніІсторіїВійни.

Ви не шкодуєте, що круглу дату закінчення Другої світової війни — 75 років, не вдалося відзначити помпезно та урочисто?

Звичка відзначати помпезно викликає багато сумнівів. Головне зрозуміти й пам’ятати, що ця війна насправді зробила. Що це 50-85 мільйонів жертв. Тому про що відзначати? Цей помпезний формат – це совок. Давайте будемо чесні, навіщо ця екзальтація.

Ви за скасування 9 травня як офіційно вихідного дня?

До цього питання треба підійти з наукової точки зору. Провести опитування, спитати громадян, порадитись з експертами. Я не бачу ніякої необхідності прив’язувати вихідний до 9-го. Можна зробити 8-го, можна скасувати. З точки зору національної пам’яті, це питання другорядне.

Є така річ як принцип інформованої згоди. Якщо щось хочуть зробити з тобою, з твоїм тілом, з твоїм майбутнім, тебе мають проінформувати та запропонувати вибір. Роль УІГП проінформувати громадян, зробити максимально доступним те, що було викривлено, спотворене, оббріхане раніше, і запропонувати визначатися. Якщо ми поважаємо громадян, у нас немає іншого виходу. Ми, як державний сервіс, тільки так можемо вчиняти.

Якщо надто імпульсивно діяти, це точно буде шкодити українським інтересам

Як ви вважаєте, якщо запитати киян, чи слід демонтувати пам’ятник Ватутіна, перенести в інше місце, яка буде відповідь? 

Цей пам’ятник не підпадає під декомунізацію. Тому що це частина могили.

Ті, хто виступають за демонтаж пам’ятника, висловлюють сумнів, що під пам’ятником дійсно є могила.

Усі наявні в нас данні, включно зі свідченнями членів родини Ватутіна, говорять, що там вона є. Це ще окрема історія про цю могилу, яка у свій час буде опублікована і викличе багато реакцій, які не завжди в поганому світлі говорять про полководця.

Я б закликав бути дуже поміркованим. На все свій час. Бо якщо надто імпульсивно діяти, це точно буде шкодити українським інтересам. Важко собі уявити більш вдалу картинку для пропаганди Росії, де покажуть, які українці — варвари, які порушують могили військових. Це насправді постріл в ногу. 

Добре, якщо там таки є могила, ви особисто за те, щоб перенести її на цвинтар чи хай буде в центрі Києва?

Це має вирішувати родина та спільнота міста Києва.

Ви теж киянин і теж маєте право вирішувати. Київська влада у відповідь на петицію про демонтаж пошлеться, що там могила і пам’ятник не підлягає декомунізації. Ви б підписали таку петицію?

Ви самі кажете, що в цієї петиції немає майбутнього. Єдине, про що вона свідчить, що є велика кількість громадян України, яких цей пам’ятник не влаштовує. Також, така петиція — це суспільний знак для органів влади, вона дуже важлива. Єдине я вважаю — такі петиції мають бути прив’язані локально. Якщо вирішується питання пам’ятника в Києві, то за це мають голосувати тільки кияни.

Поліцейський біля пам'ятника Миколі Ватутіну в Маріїнськиому парку під час протестної акції «декомунізації радянських ідолів» у Києві, 14 жовтня 2018 року
Фото:

EPA-EFE/SERGEY DOLZHENKO

Як оцінювати стихійний ленінопад по Україні у 2014 році, ще до закону про декомунізацію.

У нас було велике вікно для декомунізації на початку 1990-х. Тоді більшість підтримувала, але політичні еліти злякались. Але тоді багато місцевих органів влади самі перейменовували вулиці та пам’ятники демонтували. Друга хвиля була при Ющенку, коли він почав велику кампанію з меморіалізації жертв Голодомору. У частині указів з’явилася норма рекомендувати органам влади знімати комуністичні пам’ятники. І вже під час Революції Гідності почався цей стихійний етап, коли у громадян настільки вже накопилося негативу…

Але це ж було незаконно.

Це було незаконно. Так само як і Революція Гідності починалася як несанкціонований протест. Але це була відповідь на свавілля держави. Системне ігнорування владою волі народу призвело до такого наслідку. Комунізм асоціювався із цим. Так почався «ленінопад» — з відсутності нормальної реакції державного апарату. І вже після нього з’являється закон про декомунізацію.

А якщо внести в закон про декомунізацію правки, що дозволять декомунізувати пам’ятники діячам Другої світової війни та могили?

Не можна через коліно змінити закон, щоб якась купка людей була задоволена. У нас багато суперечливих постатей. Хтось на нацистів служив, офіцером нацистським був, потім боровся за Україну. Були такі люди, які, навпаки, вважали, що вони в лавах Червоної армії борються за Україну.

Оце проблема, про яку треба говорити — потрібен консенсус. Не можна, щоб сьогодні одні 15% населення накидали всім іншим свою картинку, а завтра інші 15% – свою.

Голова Українського інституту національної пам'яті Антон Дробович під час інтерв'ю hromadske, Київ, 6 травня 2020 року
Фото:

Даніїл Комар/hromadske

Цвинтар порожніх монументів, які маємо по багатьох населених пунктах — це просто ганьба

Київська влада не є противником різких ідеологічних змін в рамках декомунізації? Ми пам’ятаємо, що Кличко важко йшов до демонтажу пам’ятників і заявляв, що від цього людям жити краще не стане. І до сьогодні він відвойовує пам’ятник Щорсу.

Якщо ви подивитесь по перейменуваннях, то якби був спротив, то за ті роки ми б мали гіршу ситуацію. Є показові речі, наприклад, міст Патона, на якому на виїзді з лівого берега дві розетки з серпом і молотом. І щодо цього в нас є конструктивна комунікація з КДМА, як під час реставрації мосту вирішити це питання в органічний законний спосіб. Йдеться про демонтаж, побачимо. 

Чому КДМА в якихось питаннях займає принципову позицію? Мені здається, що перш за все ідеться про дотримання процедур. Не всім приємна Геростратова слава, зруйнував і що? Пустий монумент. Оцей цвинтар пустих монументів, які маємо по багатьох населених пунктах — це просто ганьба. Це удар по гуманітарній безпеці. Хочете щось демонтувати, в перше чергу придумайте, що там має бути. Або ж треба прибрати постамент і поставити клумбу. Інакше це свідчить, що руйнівники прийшли, а толку нуль. 

Тому якщо йдеться про високохудожній пам’ятник Щорсу, який є частиною ансамблю бульвару, то якщо з’явиться якась притомна альтернатива, не думаю, що буде велика проблема її втілити. Бо інакше — повалили й що? Він десь буде валятися і весь бульвар буде стояти з голим постаментом. Прекрасно!

Ви не боїтесь, що через невирішене питання з Щорсом, знову знайдеться хтось, хто відпиляє коню ногу?

Це може статися, в тому числі через оці постійні пробуксовування. Але якщо суспільство готове запропонувати конструктивні рішення – нехай пропонує. Часто ліві активісти, які категорично проти демонтажу Щорса, пропонують взагалі асиметричний хід, а саме переозначення. Наприклад, під Щорсом зробити якихось надувних покемонів, які знівелюють його комуністичний пафос. Або надувну скульптуру, яка обнімає Щорса. 

Але мені здається, що найспокійнішим варіантом було би перемістити Щорса в музей монументальної пропаганди. 

Інформаційна гігієна не менш важлива за особисту. Ми працюємо навіть в умовах карантину і піклуємось про новини, які ви отримуєте! Підтримайте нас на Спільнокошті! Підтримайте незалежну журналістику!
Бронзовий пам'ятник радянському діячу Миколі Щорсу на бульварі Тараса Шевченка у Києві, 30 червня 2016 року. Зараз навколо пам'ятника спорудили металеву конструкцію
Фото:

EPA/ROMAN PILIPEY

Люди були принижені Іллею Хржановським та його так званими експертами

Ви в минулому були керівником освітніх програм при Меморіалі «Бабин Яр». Потім звільнились. Як я зрозуміла, звільнення пов’язано саме з приходом туди режисера Іллі Хржановського. Можете пояснити чому?

По-перше, рівень знецінення роботи попередньої команди, з яким ми зустрілися під час знайомства з Іллею Хржановським і його так званими експертами. Багато членів команди пішли ображені.

По-друге, ті цінності, з якими прийшов Ілля Хржановський, вони не викликали резонансу, і жодної поваги. Бо він декларував одне, робив інше. У нього не було нормального бачення і концепції до сих пір немає. А скетч, який він попередньо надав для ознайомлення, справляв просто страхітливе враження. Це просто набір асоціацій на тему Голокосту, геноцидів і Бабиного Яру, людиноненависницької практики, експериментів, це все купи не тримається. Це все зверстано в одну книжечку і все. Ніхто не працював зі смислом, і всі, хто серйозно заморочений темами меморіалізації, не може це сприймати нормально. Бо це все викликає розгублення, огиду.

У чому принципова різниця між напрацюваннями вашої команди та тим, що пропонує команда Хржановського?

Попередня команда створила базовий історичний наратив — величезний науковий трактат, лише публічна частина якого на 300 сторінок. Провели архітектурний конкурс, де все було прозоро і ясно, визначили переможців. Створили конкретну концепцію на сто сторінок, де йшлося про принципи, візію, методи роботи, блоки. 

Це все працювало, були плани роботи, конференції, освітні заходи, науково-дослідні проєкти. Ми запустили безпрецедентні 5 чи 6 проєктів — починаючи від створення 3D-моделі Бабиного Яру. Започаткували проєкт запису свідків, які вижили. Я вже мовчу про міжнародну співпрацю, виставки, фандрейзингову кампанію. 

А що ми маємо зараз? Скандал навколо перейменування «Бабиного Яру». Скандал навколо фільму «Дау». Скандал навколо скетчу — копіпаст на тему геноцидів.

Жінка біля монумента «Менора» у Бабиному Яру під час траурних заходів в день роковин масового розстрілу євреїв у 1941 році, Київ, 29 вересня 2017 року
Фото:

EPA-EFE/SERGEY DOLZHENKO

Чи є ризик, що відкриття Меморіалу не станеться в 2023 році, як планувалось? 

Великий повноцінний міжнародного рівня меморіальний центр у 2023 точно не відкриють. Якби архітектурний конкурс, який закінчився восени, прийняли і розпочалось будівництво, то були б ще якісь шанси. А зараз, наскільки я розумію, вони лише до кінця року мають розробити концепцію.

Що ви мали на увазі, коли говорили в одному з інтерв’ю, що є ризик впливу російських спецслужб та уряду на цей проєкт через його фінансування російським бізнесом?

Не можна говорити, як дехто, що це точно російська спецоперація. Це безпідставні твердження. Але реальний ризик в гуманітарному плані тут є. Бо немає жодної гарантії, що російський уряд не використає свій вплив на людей, які мають бізнес в Росії, для того, щоб через них принести в Україну гуманітарну загрозу.

Все-таки, якщо Хржановський залишиться, який ви передбачаєте кінець всієї цієї історії?

Я не очікую суттєвих зрушень найближчим часом від тієї команди, яка є. Або її суттєво переформатують і з’являться люди, які створять продукт чи концепцію з повагою до людської гідності та з конкретно темою пам’яті Бабиного Яру, або ця команда і далі буде продовжувати генерувати скандали. Ілля Хржановський магнітить скандали. Чи він це робить спеціально, чи це просто такий час, що ми негайно збурюємось — неважливо. Важливо те, як ми вийдемо з цього.

Чому ви, при цьому, не підписали звернення щодо його звільнення?

Мені багато хто каже: «Ось, давайте заяви!». Ну це — інфантилізм. Заяви державних органів мають продукувати візії, рішення, ніж просто: «Поганий!» — «Сам поганий!». Добре, що почалася ця дискусія, але не можна звести її до чвар.

Люди покладають квіти біля урочища у Бабиному яру, де у вересні 1941 року нацисти розстріляли близько 34 000 євреїв, Київ, 29 вересня 2017 року. Тут планують побудувати меморіальний центр міжнародного рівня
Фото:

EPA-EFE/SERGEY DOLZHENKO

«Сеньйор-голодомор» — це була частина висміювання Віктора Ющенка

Чи існує, на вашу думку, у президента Зеленського візія, що таке національна пам'ять, що означає її зберегти та відновлювати? 

Мені здається, що є. Цієї зими я з ним познайомився під час обговорення, яка взагалі повинна бути меморіалізація подій Другої світової війни. У мене склалося враження, що частина людей в президентській команді займає більш консервативні погляди, більш тяжіють до ранньої пострадянської або радянської моделі. А є абсолютно сучасні, проєвропейські погляди. І там є дискусія щодо того. Тобто, це і є зріз, який представляє суспільство. 

Але сам президент, судячи з тих дискусій, які я бачив, поділяє саме європейську матрицю. Тут риторика, чи завжди вдається сказати все, що він думає. Але це комунікаційне питання. І його коментар в Аушвіці, який викликав істерику в росіян, це показав.

Ваш попередник на посаді — Володимир В'ятрович, заявляв, що Зеленський, ставши президентом, має вибачитися за жарти «95 кварталу» про Голодомор. Ви поки не бачите пересторог, що жартівливі випади про «сеньйор-голодомор», висміювання гасла «Слава Україні» і загалом українських націоналістів можуть відгукнутися і в його візії національної пам’яті, але вже як керівника держави?

Тут питання про свободу творчості, якщо ми говоримо про творчість і комедійний жанр в рамках гумористичного шоу, в якому висміюються політики. Я просто не всі названі вами кейси бачив, тому прокоментую лише про «Сеньйор-голодомор». Це була частина висміювання Віктора Ющенка як політика. І ці шоу «95 кварталу» фактично базувалися на висміюванні політиків.

Треба подивитися, як тоді суспільство зреагувало. Чи тоді всі були глибоко стурбовані, чи це з’явилося виключно зараз як політична технологія. У цьому треба розбиратися, щоб чесно дати собі відповідь, чи це політичне замовлення, чи все-таки це дійсно нас обурює? Якщо тоді не обурювало і не було критики, то велике запитання, чому зараз?

З іншого боку, людина, яка принесла присягу, бере відповідальність за країну. А чи має зараз він нести відповідальність за всі попередні акторські та художні речі, чи відчуває, що треба вибачитись? Це, насправді, хороше питання до самого президента.

Люди запалюють свічки та покладають квіти під час пам'ятної церемонії біля пам'ятника жертвам Голодомору у Києві, 25 листопада 2017 року
Фото:

EPA-EFE/SERGEY DOLZHENKO

Ні з нами, ні з іншими міністерствами нічого не погоджували, рубонули та все.

Бюджет УІНП скоротили удвічі — зі 139 до 65 мільйонів. Якщо діячі культури публічно обурювалися скороченням їхнього блоку, ви не сильно активно робили заяви. Не все так критично, чи ви просто не любите голосно обурюватися?

Ой, насправді, тут мені є на що пообурюватися. Я пообурююсь, скористаюсь нагодою. Якщо в країні епідемія і спільна біда, ми повинні оптимізуватися. Тим паче, що зменшились надходження до бюджету через спад економічної активності. Ми це розуміємо.

Але є інше питання: «Як це відбувається?». Коли оптимізація нам прилітає, хтось, не зрозуміло хто, нам розказує, на що нам треба виділяти гроші, на що — ні. 

З вами не погоджували скорочення?

Ні з нами, ні з багатьма іншими міністерствами нічого не погоджували, рубонули та все. Чому перший бюджет не ухвалили? Це повне свавілля було. Незрозуміло хто і як порахував і спустив, мене це просто обурює. Це все одно що хірургу сказати, що ми не купуватимемо скальпелі, а закупимо халати — йдіть і оперуйте. Хірург запитає, чому так вирішили? А вони що скажуть: «Ми ж фінансисти».

Скасовані видатки на будівництво Галузевого державного архіву репресивних органів. Тобто місця, де буде найбільша у світі збірка справ КДБ і загалом репресивних органів. Це проєкт міжнародного рівня, надзвичайно важливий. Суттєве скорочення видатків на будівництво музею Революції Гідності. Зараз триває перерозподіл, бо разом з Музеєм Голодомору це — одна бюджетна стаття.

Поділитись: