Давид Стулик — без преувеличения один из самых больших друзей Украины в Европе. С 2007-го по 2019 год он был пресс-атташе представительства ЕС в Украине. За это время в стране сменили друг друга пять президентов, прошла Революция Достоинства и было подписано Соглашение об ассоциации с ЕС.

В этом эпизоде «Очень важной передачи» мы вспоминаем, какими были отношения Украины и Европы, как подписывали Соглашение об ассоциации, как происходило вмешательство России, а также как изменилась Украина и украинцы за это время.

В Украину вы приехали еще при Ющенко?

Да, 1 октября 2007 года. Это было на следующий день после парламентских выборов, на которых победили две проевропейские партии — «Блок Юлии Тимошенко» и «Наша Украина».

Это была единогласное большинство, и с европейской точки зрения казалось, что будет стабильная коалиция и что начнется решающее движение в сторону Европы. Но президент Ющенко и премьер-министр Тимошенко постоянно ссорились, и это раздражало европейских чиновников.

А как вы коммуницировали тогда? Отдельно с Тимошенко, Яценюком и Ющенко?

После саммита ЕС-Украина в декабре 2009 года, который официально принимал президент Ющенко, мы должны были ехать к премьер-министру Тимошенко. Украинская сторона продолжала и продолжала этот саммит, чтобы было как можно меньше времени на эту следующую встречу. И у нее было так же, потому что после нас она должна была встречаться с лидером оппозиции Виктором Януковичем. Мы видели, что личные амбиции тогда действовали в ущерб самой стране, ее экономике и обществу.

Бывший пресс-атташе представительства ЕС в Украине Давид Стулик во время интервью, Киев, 20 августа 2019 года
Фото:

Алексей Никулин/hromadske

И вот выигрывает Янукович. Он не отказывается от европейской интеграции на словах.

Когда он победил, в Брюсселе это восприняли с облегчением: о, наконец-то у нас есть конкретный человек. Он себя презентовал как европейского реформатора. Через несколько месяцев у него уже было большинство в парламенте, и мы видели, что тандем президента и премьер-министра начинает действовать согласованно. Это воспринималось в ЕС как позитивный сигнал.

Когда все сломалось?

Когда Конституционный суд изменил Конституцию и ЕС на это не отреагировал. Это была одна из первых ошибок.

Европа и мир начали реагировать после уголовных производств против предыдущего министра внутренних дел Юрия Луценко и против Юлии Тимошенко. Это указывало на то, что оппозицию целенаправленно криминализуют. Этого Европа проглотить уже не могла.

Поэтому позже условием подписания Соглашения было освобождение Тимошенко. И когда весной 2013 года освободили Луценко, в Европе это восприняли так: о, видите, мы все же имеем определенное влияние на президента Януковича.

Летом 2013 года Россия поняла, что Соглашение об ассоциации кардинально изменит расклад сил на постсоветском пространстве. И нажала на Януковича, чтобы он Соглашение не подписал.

Вам сейчас понятнее, как происходило этот давление?

Сначала — через экономические санкции. Когда запрещали кондитерскую, молочную продукцию. Это был такой сигнал: не двигайтесь дальше. Но Украина все же пошла дальше.

Я не сомневаюсь, что Янукович хотел подписать Соглашение. Он частично играл в обе стороны. Но Россия включила другие способы давления. Никто не понимал, что Россия будет реагировать так жестко.

Какую роль в эти годы играли украинские олигархи? Есть такое общее мнение, что они руководили страной. Скажем, они между собой договаривались, и президенты должны были с этим считаться. Как ЕС с ними взаимодействовал?

Возможно, кто-то скажет, что Европейский Союз, в отличие от США, политически наивен. Но мы действительно действуем по принципу, что наши партнеры — официально избранные представители: премьер-министр, президент, министры и депутаты. Конечно, мы понимаем, что часто за ними кто-то стоит. Но у представителей ЕС и тогда, и вообще практически нет контактов с самими олигархами.

Наши коллеги, которые вели переговоры, предполагали, что есть какие-то группы интереса, бизнес-группы. Так они что будут делать? Свяжутся с переговорщиками.

Так же было с европейской стороны — большой европейский бизнес, бизнес-ассоциации формировали позиции по переговорам с Украиной, и потом наши коллеги сидели и думали: «Окей, как удовлетворить эти компании?» И они эти требования переложили на переговоры.

Наши коллеги думали, что с украинской стороны это так же происходит. Мы знали, что большинству украинских олигархов Соглашение выгодно. Потому что оно их защищает в правовом поле от влияния извне. Например, от влияния российских олигархов.

Вы верили, что Янукович подпишет ассоциацию в Вильнюсе?

Кто-то верил, но я уже нет. На саммите последние попытки сделали Меркель и Грибаускайте. Тогда ночью даже появилась запись, где он их убеждал, что не может подписать, потому что давление России слишком велико.

Беглый президент Виктор Янукович покинул Вильнюсский саммит без подписания Соглашения об ассоциации с ЕС, 29 ноября 2013 года. Справа — немецкий канцлер Ангела Меркель
Фото:

EPA/RAINER JENSEN

Начинается Майдан, люди на улицах, есть избитые. Протестующие выходят с европейскими флагами. О чем вы говорили в своем офисе?

Было два основных мнения.

Первое — что сейчас надо жестко давить на Януковича. Уже начались разговоры о возможных персональных санкциях на всех, кто был виноват в избиении студентов на Майдане.

Вторым было мнение, что нужно сделать все для диалога между оппозицией и Януковичем. Брюссель не понимал, что в Украине появился третий субъект — общество. Мы постоянно выражали обеспокоенность, но никто не решался жестко поставить тогдашнему президенту условия: так нельзя, иначе будут санкции.

Он коммуницировал с европейцами?

Были ежедневные, я бы даже сказал ежечасные контакты с представителями его администрации, с главой администрации. Кэтрин Эштон (верховный представитель ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности — ред.), которая до этого приезжала только на инаугурацию президента Януковича в 2010 году, к концу 2013-го была здесь несколько раз. А затем произошло 10-11 декабря.

Расскажете об этой ночи.

Мы были в Администрации президента. Эштон призвала Януковича не усиливать конфронтацию. В этот день здесь была и Виктория Нуланд, которая тоже приехала на переговоры с Януковичем.

Поздно вечером я возвращался после совещания и вижу — к центру Киева стягивают внутренние войска и «Беркут». Я сразу позвонил послу Яну Томбинскому. Сказал, что начинается что-то не то, что нам обещали. Тогда был один из штурмов Майдана.

Это было показательно — продемонстрировать, что нас слушать не будут. Тогда многие в Брюсселе поняли, что нельзя полностью доверять этим партнерам. До этого времени чиновники ЕС еще пытались пойти на компромисс, договориться с оппозицией. А здесь мы увидели, что наше влияние очень ограничено.

Противостояние из-за попытки силового разгона Евромайдана в ночь с 10 на 11 декабря 2013 года, Киев
Фото:

EPA/ROMAN PILIPEY

Принимают диктаторские законы. Происходит первая смерть. Вы об этом узнаете из новостей. Что вы делаете?

Мы попросили украинскую власть объяснить эти принятые законы. Вместо этого услышали угрозы, что мы, западные дипломаты, ведем себя здесь не так, как надо, что мы нарушаем дипломатический статус, Венскую конвенцию. И если власть захочет, то нас могут объявить персонами нон-грата, включительно с самим послом.

Это был холодный душ. После первых смертей на Европейской площади мы в Киеве поняли, что призывы к какому-то компромиссу, сдержанности, диалогу не дают результата. В Брюсселе еще были те, которые верили, что это все возможно остановить.

Что они делали? Опять звонили Януковичу?

Да. Были звонки, были встречи. Приезжали депутаты Европейского парламента, которые встречались и с властью, и с представителями Майдана.

Стало понятно, что есть Майдан и есть оппозиция — Кличко, Яценюк, Тягнибок. И Петр Порошенко. Как с ними контактировали дипломаты? Когда решали, к кому ехать — к ним или к людям на Майдане?

Кэтрин Эштон или комиссар Фюле встречались с тремя лидерами оппозиции. И мы всегда советовали, что надо с этим третьим субъектом тоже встретиться.

Как себя вели представители оппозиции? Я бы сказал, что достойно. Объясняли, что это противостояние с человеком, который начал вести себя, как диктатор. Уговаривали нас принять санкции.

А Порошенко? Как он появился? Коммуницировали ли с ним?

Я помню, что комиссар Фюле встречался с ним, когда он был министром экономики в правительстве Азарова и отвечал за торговые отношения с ЕС, за торговую часть Соглашения об ассоциации.

Надо вспомнить, что многие представители украинской оппозиции ездили в Брюссель.

Народный депутат Украины Петр Порошенко возле Администрации президента Украины в день первого многочисленного Вече в Киеве, 1 декабря 2013 года
Фото:

Евгений Малолетка/УНИАН

Вы приходили на Майдан. О чем говорили с людьми?

Мы за несколько часов до публичного объявления узнали, что Соглашение об ассоциации не подпишут. А потом был этот пост Мустафы Найема.

Я с работы поехал на Майдан. Привез несколько флагов ЕС. Это было место, где можно было увидеть знакомых, с которыми иначе трудно было бы встретиться. Но все изменилось 30 ноября.

В январе 2014-го украинский МИД разослал по посольствам ноту, что если дипломаты будут ходить на Майдан и участвовать в различных собраниях, это будет означать вмешательство во внутренние дела страны и против них могут применяться какие-то санкции.

18 февраля объявили о пешем марше в Верховную Раду. Было понятно, что демонстранты ее захватят, но чувствовалось, что могут быть убитые. Что вы делали в этот день?

Мы в офисе смотрели стрим и читали новости. Когда у метро на Институтской прорвали баррикады, было много погибших. Затем прорвали баррикаду на Европейской площади. Мы подумали, что это все, Майдан заканчивается. Настроения были плохие. Затем появилась информация, что не пускают скорую помощь в центр города.

Разве Томбинский (Ян Томбинский, тогдашний глава представительства ЕС в Украине — ред.) может что-то сделать? Единственное, что он мог — звонить министру Захарченко, в Администрацию президента, публично заявлять, что надо допустить медицинскую помощь. Это мы быстро делали, даже без указаний или согласований с Брюсселем. И видели, что на это опять никто не реагирует.

Последние три дня. Приезжают Штайнмайер, Сикорский, министр иностранных дел Франции.

Еще господин Ковалев, российский омбудсмен.

Как происходил разговор?

Было понятно, что дело идет к какому-то трагическому завершению. И две мощные страны Европейского Союза во внешней политике решили, что надо вмешаться.

Присоединили Сикорского, ведь Польша всегда имела мягкое влияние на постсоветском пространстве, была одним из авторов Восточного партнерства и всегда была мостиком к украинской политике.

И вот они получили полномочия от Кэтрин Эштон, что имеют право представлять ЕС. Переговоры продолжались всю ночь, и за несколько часов до завершения Ковалев получил указание вернуться в Москву. Поэтому в принятом тогда Соглашении нет его подписи.

О чем они всю ночь говорили? Я помню, что тогда очень коротко сказал Сикорский, что Янукович хотел снести Майдан.

Этот документ — типичная европейская практика. На английском языке это power sharing agreement — то есть соглашение, на основе которого делили власть и оппозицию. Предложили создать переходное правительство и в декабре сделать выборы президента.

Но нам было очевидно, что этот третий субъект — Майдан — после стольких жертв не сможет принять такое соглашение. Потому что для большинства людей на Майдане это было не компромиссом, а капитуляцией.

Слева направо: Виталий Кличко, Радослав Сикорский, Франк-Вальтер Штайнмайер, Олег Тягнибок, Арсений Яценюк, Киев, 20 февраля 2014 года
Фото:

EPA/TIM BRAKEMEIER

Я хорошо помню этот вечер. Во время, когда подписывается соглашение, войска покидают центр Киева. Вы понимали, что происходит?

Для нас это было неожиданностью. Начали появляться сообщения, что силовиков вывозят, постепенно исчезает охрана. У европейских переговорщиков было предположение, что после подписания документа все успокоится, все разойдутся по домам и будут выполнять соглашение. А тут внезапно президент Янукович отступает.

Янукович убегает, а у вас все-таки есть какая-то коммуникация с властью. У кого-то можно было спросить: что с Януковичем? У лидеров «Партии регионов»? Они что-то отвечали?

Нам говорили, что он единственный легитимный президент, просто едет сейчас на восток. Все изменилось, когда Верховная Рада приняла одно из первых постановлений о приостановлении его полномочий и объявила спикера тогдашнего парламента — Александра Турчинова — исполняющим обязанности президента. Эштон сразу полетела в Киев на встречу с ним.

Мы также говорили с представителями «Партии регионов», с главой фракции Ефремовым, чтобы понять, что происходит. Конечно, они говорили, что это мятеж. Но здесь уже Европа поняла, что все не так. И где-то через 2-3 дня после убийств на Майдане ввела санкции против Януковича и его окружения.

Перед разговором вы упомянули, что писали в Брюссель, что после Майдана может быть что-то в Крыму и на востоке...

Еще во время Майдана мы видели первые проявления российской пропаганды, а после победы Майдана начало звуать, что это переворот, фашисты пришли к власти в Киеве и так далее. Российские каналы начали пугать людей на востоке и в Крыму, что сейчас «приедут эти правосеки и начнут вас резать».

Мы анализировали: как Россия может ослабить Украину? Найти украинские самые слабые точки — это Крым и Донбасс. Как это сделать? Аннексия на основе референдума.

Это был черный сценарий. Мы всегда делали сценарий наиболее положительный, наиболее реалистичный и наименее реалистичный. И наименее реалистичным был такой: РФ аннексирует Крым и начнутся беспорядки на Донбассе. Мой коллега написал, что Россия может применить военных. В Европе никто не мог себе такого представить.

Бывший пресс-атташе представительства ЕС в Украине Давид Стулик во время интервью, Киев, 20 августа 2019 года
Фото:

Алексей Никулин/hromadske

У вас были сомнения, что это российские военные?

Мы сразу знали, кто они. Так же, как мы пытались до последнего момента уговорить Януковича пойти на диалог, европейские лидеры пытались уговорить Путина на некий компромисс. И если бы они четко сказали, что это российские военные, это закрыло бы пространство для переговоров. Хотя на нашем уровне мы понимали, что это российская армия.

Несмотря на то, что вы делали, появился мем о «глубокой обеспокоенности». Очередные заявления Эштон здесь воспринимали с некоторой иронией.

Нас часто не понимают международные партнеры. Им кажется, что мы проглатываем все, что происходит, и не реагируем. Но когда мы обеспокоены, это означает: вы с нами заигрались. Когда скажем, что мы глубоко обеспокоены — это можно перевести с дипломатического языка так: все, вы пересекли красную линию.

Следствием являются экономические санкции. Потому что у ЕС есть только экономические инструменты. Внешняя политика в ЕС является общей в такой степени, насколько 28 стран смогут договориться о единой позиции.

И я не разделяю критику со стороны украинских экспертов, журналистов, активистов, ЕС действовал мягко. ЕС тогда сделал огромный прогресс — нашел общую позицию. Потому что раньше, в 2008 году, относительно российского вторжения в Грузию ее не было. Не было и санкций. А здесь все появилось.

Для вас было сюрпризом, что Порошенко стал президентом? Тогда еще говорили о предполагаемом президенте Кличко.

Между представителями майдановских элит были договоренности, кто будет выдвигаться, а кто — нет. Если бы был только Кличко, то он бы победил.

Было понятно — если появится представитель Майдана, у которого есть международные контакты, который умеет говорить, вести переговоры с нами, с США, с НАТО, с Россией, то такой человек для украинского общества будет не идеальным, но наиболее подходящим. И это проявилось через победу в первом туре. Украинцы тоже понимали, что нет времени.

Партия УДАР и ее лидер Виталий Кличко (справа) на выборах в 2014 году поддержали кандидата в президенты Украины Петра Порошенко, Киев, 25 мая 2014 года
Фото:

EPA/ALEXEY FURMAN

У нас новая эра, новый президент, новая партия, которая побеждает с огромным отрывом. Как вы объясните то, что произошло?

Ожидания после Майдана были нереальными. Сейчас мы понимаем, что нельзя было убрать все группы влияния, имеющие определенные дивиденды от схем, которые действуют или действовали в украинской экономике. И нельзя ожидать, что они будут спокойно сидеть, не защищаться и не бороться.

Украина, украинцы, украинское общество стали на путь стандартной европейской демократической страны, где власть меняется не через Майданы, а через голосование. Надеемся, что новое правительство и парламент продолжат реформы. Мы готовы предоставить им максимальную поддержку.

Что украинское общество должно знать о себе?

Нельзя надеяться на то, что ЕС или кто-то другой решит ваши проблемы. Движение в сторону Европейского Союза зависит только от украинцев. Надо понимать, что сам Европейский Союз меняется, и украинцы влияют на эти изменения. Хотя вы не являетесь членом ЕС, Украина уже является успешной европейской страной.

Чему вы научились от украинцев?

Даже когда ситуация выглядит безнадежной — нельзя сдаваться. Человеческое желание, стремление к справедливости, достоинству дает огромную энергию. Добро побеждает зло.

Слушайте также интервью с Давидом Стуликом в SoundCloud и ApplePodcasts.

Поделиться:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile