Давід Стулік — без перебільшення один із найбільших друзів України в Європі. З 2007 по 2019 роки він був пресаташе представництва ЄС в Україні. За цей час в країні змінилось п’ять президентів, відбулась Революція Гідності та була підписана Угода про асоціацію з ЄС.

В цьому епізоді «Дуже важливої передачі» ми згадуємо, якими були стосунки України та Європи, як підписували Угоду про асоціацію, як відбувалось втручання Росії, а також як змінилась Україна та українці за цей час.

Слухайте також інтерв'ю з Давідом Стуліком у подкастах hromadske на SoundCloud та ApplePodcasts.

До України ви приїхали ще за Ющенка?

Так, 1 жовтня 2007 року. Це було наступного дня після парламентських виборів, на яких перемогли дві проєвропейські партії — БЮТ і «Наша Україна».

Це була одноголосна більшість, і з європейської точки зору видавалося, що буде стабільна коаліція і що почнеться вирішальний рух у бік Європи. Але президент Ющенко і прем’єр-міністр Тимошенко постійно сварилися, і це дратувало європейських чиновників.

А як ви комунікували тоді? Окремо з Тимошенко, Яценюком і Ющенком? 

Після саміту ЄС-Україна в грудні 2009 року, який офіційно приймав президент Ющенко, ми мали їхати до пані прем’єр-міністра Тимошенко. Українська сторона продовжувала і продовжувала цей саміт, аби було якнайменше часу на цю наступну зустріч. І в неї було так само, бо після нас вона мала зустрічатися з лідером опозиції Віктором Януковичем. Ми бачили, що особисті амбіції тоді діяли на шкоду самій країні, її економіці та суспільству.

Експресаташе представництва ЄС в Україні Давід Стулік під час інтерв'ю, Київ, 20 серпня 2019 року
Фото:

Олексій Нікулін/hromadske

І от виграє Янукович. Він не відмовляється від європейської інтеграції на словах.

Коли він переміг, в Брюсселі це сприйняли з полегшенням: о, нарешті в нас є конкретна людина. Він себе презентував як європейський реформатор. За декілька місяців у нього була вже більшість у парламенті, і ми бачили, що тандем президент-прем'єр-міністр починає діяти злагоджено. Це сприймалося в ЄС як позитивний сигнал.

На чому все зламалося?

Коли Конституційний суд змінив Конституцію і ЄС на це не відреагував. Це була одна з перших помилок.

Європа і світ почали реагувати після кримінальних проваджень проти попереднього міністра внутрішніх справ Юрія Луценка і проти Юлії Тимошенко. Це вказувало на те, що опозицію цілеспрямовано криміналізують. Цього Європа проковтнути вже не могла.

Тому пізніше умовою підписання Угоди було звільнення пані Тимошенко. І коли навесні 2013 року звільнили пана Луценка, в Європі це сприйняли як: о, бачите, ми все ж таки маємо певний вплив на президента Януковича.

Влітку 2013 року Росія зрозуміла, що Угода про асоціацію кардинально змінить розклад сил в пострадянському просторі. І натиснула на Януковича, щоб він її не підписав.

Вам зараз зрозуміліше, як відбувався цей тиск? 

Спершу — через економічні санкції. Коли забороняли кондитерську, молочну продукцію. Це був такий сигнал: не рухайтеся далі. Але Україна все ж таки пішла далі. 

Я не маю сумнівів, що Янукович хотів підписати Угоду. Він частково грав на обидва боки. Але Росія включила інші способи тиску. Ніхто не усвідомлював, що Росія реагуватиме так жорстко.

Яку роль ці роки відігравали українські олігархи? Є така загальна думка, що вони керували країною. Скажімо, вони між собою домовлялися, і президенти мали з цим рахуватися. Як ЄС з ними взаємодіяв?

Можливо, хтось скаже, що Європейський Союз, на відміну від США, політично наївний. Але ми дійсно діємо за принципом, що наші партнери — офіційно вибрані представники: прем'єр-міністр, президент, міністри і депутати. Звичайно, ми розуміємо, що часто за ними хтось стоїть. Але в представників ЄС і тоді, і загалом практично немає контактів із самими олігархами.

Наші колеги, які вели переговори, виходили з допущення, що є якісь групи інтересу, бізнес-групи. То вони що будуть робити? Зв'яжуться з переговорниками.

Так само було з європейського боку — великий європейський бізнес, бізнес-асоціації формували позиції по переговорам з Україною, і потім наші колеги сиділи і думали: «Окей, як задовольнити ці компанії»? І вони ці вимоги переклали на переговори.

Наші колеги думали, що з українського боку це так само відбувається. Ми знали, що більшості українських олігархів Угода вигідна. Бо вона їх захищає в правовому полі від впливу ззовні. Наприклад, від впливу російських олігархів.

Ви вірили, що Янукович підпише асоціацію в Вільнюсі?

Хтось вірив, але я вже ні. На саміті останні спроби зробили пані Меркель і Грібаускайте. Навіть тоді вночі з'явився запис, де він їх переконував, що не може підписати, бо тиск Росії занадто великий.

Президент-утікач Віктор Янукович залишив Вільнюський саміт без підписання Угоди про асоціацію з ЄС, 29 листопада 2013 року. Праворуч — німецька канцлерка Ангела Меркель
Фото:

EPA/RAINER JENSEN

Починається Майдан, люди на вулицях, є побиті. Протестувальники виходять з європейськими прапорами. Про що ви говорили в своєму офісі? 

Були дві основні думки.

Перша — що зараз треба жорстко тиснути на Януковича. Вже почалися розмови про можливі персональні санкції на всіх, хто був винен в побитті студентів на Майдані. 

Другою була думка, що потрібно зробити все для діалогу між опозицією та Януковичем. Брюссель не розумів, що в Україні з'явився третій суб'єкт — суспільство. Ми постійно виражали стурбованість, але ніхто не наважувався жорстко поставити тодішньому президенту умови: так не можна, бо інакше будуть санкції.

Він комунікував з європейцями?

Були щоденні, я би навіть сказав — щогодинні контакти з представниками його адміністрації, з головою адміністрації. Пані Ештон, яка до цього приїжджала лише на інавгурацію президента Януковича в 2010 році, під кінець 2013 була тут декілька разів. А потім відбулося 10-11 грудня.

Розкажете про цю ніч.

Ми були в Адміністрації президента. Ештон закликала Януковича не посилювати конфронтацію. Цього дня тут була і Вікторія Нуланд, яка теж приїхала на переговори з Януковичем. 

Пізно ввечері я повертався після наради і бачу — до центра Києва підтягують внутрішні війська і «Беркут». Я відразу подзвонив пану послу Томбінському. Сказав, що починається щось не те, що нам обіцяли. Тоді був один із штурмів Майдану. 

Це було показово — продемонструвати, що нас слухати не будуть. Тоді багато хто в Брюсселі зрозумів, що не можна повністю довіряти цим партнерам. До цього часу у чиновників ЄС ще були спроби піти на компроміс, домовитися з опозицією. А тут ми побачили, що наш вплив дуже обмежений.

Протистояння через спробу силового розгону Євромайдана у ніч з 10 на 11 грудня 2013 року, Київ
Фото:

EPA/ROMAN PILIPEY

Ухвалюють диктаторські закони. Відбувається перша смерть. Ви про це дізнаєтеся з новин. Що ви робите?

Ми попросили українську владу пояснити ці ухвалені закони. Замість цього почули погрози, що ми, західні дипломати, тут поводимося не так, як треба, що порушуємо дипломатичний статус, Віденську конвенцію. І якщо влада захоче, то нас можуть оголосити персонами нон-грата, включно з самим послом.

Це був холодний душ. Після перших смертей на Європейській площі ми в Києві зрозуміли, що заклики до якогось компромісу, стриманості, діалогу вже не дають результату. В Брюсселі ще були ті, які вірили, що це все можливо зупинити.

Що вони робили? Знову телефонували Януковичу?

Так. Були дзвінки, були зустрічі. Приїжджали депутати Європейського парламенту, які зустрічалися і з владою, і з представниками Майдану.

Стало зрозуміло, що є Майдан і є опозиція — Кличко, Яценюк, Тягнибок. І Петро Порошенко. Як з ними контактували дипломати? Коли вирішували, до кого їхати — до них чи до людей на Майдані?

Пані Ештон або комісар Фюле зустрічались з трьома лідерами опозиції. І ми завжди радили, що треба з цим третім суб'єктом теж зустрітися. 

Як себе поводили представники опозиції? Я би сказав — гідно. Пояснювали, що це протистояння з людиною, яка почала себе поводити, як диктатор. Вмовляли нас прийняти санкції.

А Порошенко? Як він з'явився? Чи комунікували з ним?

Я пам'ятаю, що комісар Фюле зустрічався з ним, коли той був міністром економіки в уряді Азарова і відповідав за торговельні відносини з ЄС і за торговельну частину Угоди про асоціацію. 

Треба згадати, що багато представників української опозиції їздили до Брюсселю.

Народний депутат України Петро Порошенко біля Адміністрації президента України в день першого численного Віче в Києві, 1 грудня 2013 року
Фото:

Євген Малолєтка/УНІАН

Ви приходили на Майдан. Про що говорили з людьми?

Ми за декілька годин до публічного оголошення дізнались, що Угоду про асоціацію не підпишуть. А потім був цей пост Мустафи. 

Я з роботи поїхав на Майдан. Привіз декілька прапорів ЄС. Це було місце, де можна було побачити знайомих, з якими інакше важко були би зустрітися. Але все змінилося 30-31 листопада. 

В січні 2014-го українське МЗС розіслало по посольствах ноту, що якщо дипломати будуть ходити на Майдан і брати участь в різних зібраннях, це означатиме втручання у внутрішні справи країни і проти них можуть застосовуватися якісь там санкції.

18 лютого оголосили про піший марш до Верховної Ради. Було зрозуміло, що демонстранти її не захоплять, але відчувалося, що можуть бути вбиті. Що ви робили в цей день?

Ми в офісі дивилися стріми і читали новини. Коли біля метро на Інститутській прорвали барикади, було багато загиблих. Потім прорвали барикаду на Європейській площі. Ми подумали, що це все, Майдан закінчується. Настрої були погані. Потім з'явилася інформація, що не пускають “швидкі” в центр міста.

Чи Томбінський (Ян Томбінський, тодішній голова представництва ЄС в Україні — ред.) може щось зробити? Єдине, що він міг — телефонувати міністру Захарченку, в Адміністрацію президента, публічно заявити, що треба допустити медичну допомогу. Це ми швидко робили, навіть без вказівок чи погоджень із Брюсселем. І бачили, що на це знову ніхто не реагує.

Останні три дні. Приїжджають Штайнмаєр, Сікорський, міністр закордонних справ Франції.

Ще пан Лукін, російський омбудсмен.

Як відбувалася розмова? 

Було зрозуміло, що справа йде до якогось трагічного завершення. І дві найпотужніші країни Європейського Союзу в зовнішній політиці вирішили, що треба втрутитись.

Приєднали Сікорського, адже Польща завжди мала м'який вплив на пострадянському просторі, була одним з авторів Східного партнерства та завжди була мостиком до української політики. 

І ось вони отримали повноваження від пані Ештон, що мають право представляти ЄС. Переговори тривали всю ніч, і за декілька годин до завершення Лукін отримав вказівку повернутися в Москву. Тому під прийнятою тоді угодою немає його підпису.

Про що вони цілу ніч говорили? Я пам'ятаю, що тоді дуже коротко сказав Сікорський, що Янукович хотів знести Майдан.

Цей документ — типова європейська практика. Англійською мовою це power sharing agreement — тобто угода, на основі якої ділили владу і опозицію. Запропонували створити перехідний уряд і в грудні зробити вибори президента. 

Але нам було очевидно, що цей третій суб'єкт — Майдан, після стількох жертв, не зможе прийняти таку угоду. Бо для більшості людей на Майдані це було не компромісом, а капітуляцією.

Зліва направо: Віталій Кличко, Радослав Сікорський, Франк-Вальтер Штайнмаєр, Олег Тягнибок, Арсеній Яценюк, Київ, 20 лютого 2014 року
Фото:

EPA/TIM BRAKEMEIER

Я добре пам'ятаю цей вечір. В час, коли підписується угода, війська залишають центр Києва. Ви розуміли, що відбувається?

Для нас це було несподіванкою. Почали з'являтися повідомлення, що силовиків вивозять, що поступово зникає охорона. У європейських переговорників було припущення, що після підписання документу все заспокоїться, всі розійдуться додому і будуть виконувати угоду. А тут раптово президент Янукович відступає.

Янукович тікає, а у вас все-таки є якась комунікація з владою. У когось можна було спитати: що з Януковичем? У лідерів «Партії регіонів»? Вони щось відповідали?

Нам казали, що він єдиний легітимний президент, просто їде зараз на схід. Все змінилося, коли Верховна Рада прийняла одну з перших постанов про призупинення його повноважень і оголосила спікера тодішнього парламенту — Олександра Турчинова — виконувачем обов'язки президента. Ештон відразу полетіла в Київ на зустріч з ним. 

Ми також розмовляли з представниками «Партії регіонів», з головою фракції паном Єфремовим, щоб зрозуміти, що відбувається. Звичайно, вони казали, що це заколот. Але тут вже Європа зрозуміла, що все не так. І десь через 2-3 дні після вбивств на Майдані запровадила санкції проти Януковича і його оточення.

Перед розмовою ви згадали, що писали в Брюссель, що після Майдану може бути щось в Криму і на сході...

Ще під час Майдану ми бачили перші прояви російської пропаганди, а після перемоги Майдану почало лунати, що це переворот, фашисти прийшли до влади в Києві і так далі. Російські канали почали лякати людей на сході і в Криму, що зараз приїдуть ці «правосеки і почнуть вас різати».

Ми аналізували: як Росія може послабити Україну? Знайти українські найслабші точки — це Крим і Донбас. Як це зробити? Анексія на основі референдуму. 

Це був чорний сценарій. Ми завжди робили сценарій найбільш позитивний, найбільш реалістичний і найменш реалістичний. І найменш реалістичним був такий: РФ анексує Крим і почнуться заворушення на Донбасі. Мій колега написав, що Росія може застосувати військових. В Європі ніхто не міг собі такого уявити.

Експресаташе представництва ЄС в Україні Давід Стулік під час інтерв'ю, Київ, 20 серпня 2019 року
Фото:

Олексій Нікулін/hromadske

У вас були сумніви, що це російські військові?

Ми відразу знали, хто вони. Так само, як ми намагалися до останнього моменту вмовити Януковича піти на діалог, європейські лідери намагалися вмовити Путіна на якийсь компроміс. І якби вони чітко сказали, що це російські військові, це закрило б простір для переговорів. Хоча на нашому рівні ми розуміли, що це російська армія.

Попри те, що ви робили, з’явився мем про «глибоку стурбованість». Чергові заяви Ештон тут сприймали з деякою іронією.

Нас часто не розуміють міжнародні партнери. Їм здається, що ми проковтуємо все, що відбувається, і не реагуємо. Але коли ми стурбовані, це означає: ви з нами загралися. Як скажемо, що ми глибоко стурбовані — це можна перекласти з дипломатичної мови: все, ви перетнули червону лінію.

Наслідком є економічні санкції. Бо ЄС має тільки економічні інструменти. Зовнішня політика в ЄС є спільною в такій мірі, наскільки 28 країн зможуть домовитися про єдину позицію. 

І я не розділяю критику з боку українських експертів, журналістів, активістів, що ЄС діяв м'яко. ЄС тоді зробив величезний прогрес — знайшов спільну позицію. Бо раніше, в 2008 році, відносно російського вторгнення в Грузію її не було. Не було і санкцій. А тут все з'явилося.

Для вас було сюрпризом, що Порошенко став президентом? Ще тоді говорили про ймовірного президента Кличка. 

Між представниками майданівських еліт були домовленості, хто буде висуватися, а хто— ні. Якби був тільки Кличко, то він би переміг. 

Було зрозуміло — якщо з'явиться представник Майдану, який має міжнародні контакти, вміє говорити, вести переговори з нами, зі США, з НАТО, з Росією, то така людина для українського суспільства буде не ідеальна, але найбільш підходяща. І це проявилося через перемогу в першому турі. Українці теж розуміли, що не мають часу.

Партія УДАР та її лідер Віталій Кличко (праворуч) на виборах у 2014 році підтримали кандидата в президенти України Петра Порошенка, Київ, 25 травня 2014 року
Фото:

EPA/ALEXEY FURMAN

У нас нова ера, новий президент, нова партія, яка перемагає з величезним відривом. Як ви поясните те, що відбулося? 

Очікування після Майдану були нереальні. Зараз ми розуміємо, що не можна було прибрати всі групи впливу, що мають певні дивіденди від схем, які діють або діяли в українській економіці. І не можна було сподіватися, що вони будуть спокійно сидіти, не захищатися і не боротися. 

Україна, українці, українське суспільство стали на дорогу стандартної європейської демократичної країни, де влада змінюється не через Майдани, а через голосування. Маємо надію, що новий уряд і парламент продовжать реформи. Ми готові надати їм максимальну підтримку.

Що українське суспільство має знати про себе?

Не можна сподіватися на те, що ЄС чи хтось інший вирішить ваші проблеми. Рух в бік Європейського Союзу залежить тільки від українців. Треба розуміти, що сам Європейський Союз змінюється, і що українці впливають на ці зміни. Хоча ви не є членом ЄС, але Україна вже є на шляху успішної європейської країни.

Чого ви навчилися від українців?

Навіть коли ситуація виглядає безнадійною — не можна здаватися. Людське бажання, прагнення справедливості, гідності дає величезну енергію. Добро перемагає зло.

Поділитись:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile