Скандал вокруг разговора президентов Трампа и Зеленского, а также отступление США в Сирии многие аналитики называют триумфом России. Якобы президент Путин без особых усилий получил то, чего добивался — а именно ослабление западной поддержки для Украины и усиление позиций России в Сирии. Так ли это? Действительно ли можно считать последние события в мире благоприятными для России? И как будет развиваться внутриполитическая ситуация в стране после массовых протестов вокруг местных выборов в Москве? На Рижской конференции по безопасности hromadske пообщалось на эти и другие темы с Лилией Шевцовой, российской публицисткой и научной сотрудницей программы России и Евразии в Chatham House.

Антиукраинская сделка и имперские амбиции РФ

Давайте начнем с предстоящей встречи в Нормандском формате. Как вы считаете, каковы цели Путина на этой встрече?

Если встреча состоится, потому что все может обрушиться в самый последний момент, Путин все еще непредсказуем. Основная цель — убедить не столько президента Зеленского, а западных партнеров поддержать российскую версию «формулы Штайнмайера» и российскую версию Минских соглашений. Это означает сохранение российского влияния на мирное решение проблемы Донбасса. 

Почему, как вы считаете, именно сейчас западные партнеры и Зеленский решили в таком формате использовать эту формулу? 

Как человек, который живет в России, как гражданин страны-агрессора, я не имею морального и этического права комментировать действия украинского президента и украинской власти. Но я могу предположить, чего хочет Путин, люди на Западе и президент Франции Эмманюэль Макрон. 

Первое: Путин естественно ожидал смены власти в Киеве, надеясь, что появится новый лидер, который больше готов к сделкам и согласованию с Кремлем. А вот на Западе уже возникла ситуация, которая ставит Украину и ее борьбу за независимость в очень сложную ситуацию: США фактически уходит из Европы, а Дональду Трампу совершенно наплевать, что будут делать Европа и Украина. Для него важны его собственные интересы. А в Европе наступает кризис и вакуум политической силы, который в данный момент хочет заполнить Макрон. И ему пришло в голову, что его новой геополитической инициативой должна быть новая система безопасности Европы. Но создать достойную и адекватную систему невозможно без решения украинской проблемы.

Макрон в Париже решил взяться за украинскую проблему и одновременно примириться с Путиным. Есть ожидание большой сделки c Россией и в Париже, кстати, и в Берлине. Это значит, что можно вернуть Россию за счет решения украинской проблемы. А как ее решить? Наладив мирные договоренности по Донбассу. И Украина попала в определенную расщелину в ситуации, когда Россия не может отступить, и Путин никогда не отступит от своего стремления вернуть влияние на Украину, а Западу, прежде всего Европе, очевидно участь Украины не столь важна. Запад устал от украинских проблем и от конфронтации с Россией. Вот все эти обстоятельства, а также ситуация расщелины, и привели к нынешним планам касательно «формулы Штайнмайера» и будущей встречи Нормандской четверки.

Российская публицистка и научная сотрудница программы России и Евразии в Chatham House
Фото:

Андрей Новиков/hromadske

Какие тогда основания у Макрона и у Германии полагать, что Россия пойдет на решение этого конфликта? Понятно, что Украина, президент Зеленский, большинство украинцев хотят решить конфликт, завершить войну, 13 тысяч человек погибло. Но какие основания полагать, что Путин хоть немного хочет того же?

Я не думаю, что Макрон ожидает, что Путин в чем-то уступит. Макрон достаточно умен, у него есть свои советники, которые говорят, что скорее всего Россия ни в чем не уступит и будет настаивать на собственном понимании выхода из этой войны. Это значит — впихнуть ОРДЛО в украинское тело на российских условиях. Я не думаю, что Макрон верит, что Путина в этом можно переубедить и заставить отступить. Я думаю, что французский президент надеется, что каким-то образом можно убедить украинскую сторону. Украинская сторона отступит, согласится на определенный компромисс, а потом ситуацию можно если не заморозить, то каким-то образом смягчить, снизить взрывоопасность, кровопролитие.

А в замороженной и смягченной форме это может продолжаться годами. Есть немало таких конфликтов. Но Европа занята собственными проблемами, там все разваливается. Великобритания покидает Европу, множество экономических проблем, миграция, надо что-то делать в Сирии, Турция начала войну с курдами. Боже мой, Трамп бьет стекла. Кому нужна Украина? Я не хочу быть циничной. Но Европа не готова слушать боль Украины и видеть украинских жертв. Да, у Макрона есть собственное гуманитарное измерение, но он думает, что путем такого компромисса можно решить проблему. И Россию вернут за цивилизованный стол наций, все будет хорошо, все будет прекрасно. Но в какой степени это решение поможет Украине сохранить суверенитет и поможет Украине с реформами — это уже другое дело. Украина сейчас не приоритет для западного мира, это было в 2014-м, когда Запад объединился под предводительством Ангелы Меркель, чтобы противодействовать агрессивным действиям одной державы. Но сейчас, когда война, кровопролитие, проблемы длятся очень долго, то к несчастьям привыкают, особенно когда появляются другие проблемы на повестке дня.

Запад ожидает уступок со стороны Украины.

Думаю, что да.

Это может быть похоже на ловушку. Как ее избежать? 

У меня нет ни аналитических возможностей, ни морального права советовать Украине, как избежать этой ловушки. Но у Украины есть свои плюсы и достижения, есть история последних десятилетий. Украина является тестом для западного мира и нынешнего геополитического пейзажа.

Пусть она сейчас и недооценивается, но именно Украина и ее стойкость, способность к реформам и защите себя будет говорить о готовности России отказаться от имперских амбиций

Очень много для России решается в Украине. Украина значит очень много для Европы, даже если та сейчас пытается о ней забыть. Украина говорит о способности европейцев осуществлять то, что они провозглашают — нормативные изменения, права, свободы, суверенитет. И Украина для них очень важный тест. К тому же, Украина говорит о том, как сделать постсоветскую трансформацию. Потому что никто до сих пор этого не делал. Балтийские государства, которые вошли в ЕС, центральная и восточная Европа, Польша и другие государства после падение Советского Союза и коммунизма достаточно легко вошли в европейское содружество. Отбросить коммунизм и сделать реформы оказалось легче, чем выходить из пост-коммунизма, как сейчас пытается делать Украина, как будет делать Белорусь, Молдова, и я надеюсь в какой-то момент будет делать Россия. За эти годы возникло совершенно новое тело, вот это слияние власти с собственностью, появление олигархии, огромной коррупции со связями на Западе. Это то, что происходит в Украине, в России, Азербайджане, Армении, во всех других государствах. И вот выходить из этого гораздо мучительнее. Украина начала делать первые шаги в этом направлении, поэтому она — это глобальный тест, драматический, болезненный, который заставляет о многом задуматься, многое пересмотреть.

Российская публицистка и научная сотрудница программы России и Евразии в Chatham House
Фото:

Андрей Новиков/hromadske

Провал Большой Евразии

Здесь нам приходилось слышать мнение, что Путин сейчас пьет шампанское каждый день, наблюдая за тем, как развивается скандал в США, в который против своей воли вовлечена Украина. Есть опасения, что поддержка США для Украины может ослабнуть. ЕС, как мы видим, тоже готов идти мириться с Россией. Вы считаете, что Путин действительно чувствует себя победителем в этой ситуации? 

Путин как опытный политический лидер, сидящий в Кремле и ощущающий давление кремлевских стен, которые дают определенный опыт, вряд ли пребывает в полной эйфории. Он также человек неглупый в геополитических играх. И я думаю, что те тактические внешнеполитические успехи, которых он достиг, не очень его окрыляют, потому что за ними вполне могут следовать стратегические поражения. Он понимает цену этих успехов. Россия и Путин так долго сопротивлялись расширению НАТО, долго говорили о расширении как о главной угрозе для России. Усилия России, а также украинский гамбит привели к тому, что Россия вдохнула в НАТО новую энергию, НАТО уже загибался. Это была спящая, парализованная конструкция. И к чему мы пришли? НАТО получает новую цель и амбиции. 

Второе: российская элита и Кремль хотели вернуть Украину на российскую орбиту в качестве младшего брата. И к чему мы пришли? Нарушили украинский суверенитет и в принципе потеряли Украину как нацию на долгие годы.

Третье: мы все еще мечтаем о так называемой Большой Евразии — образование типа «облако в штанах» от Атлантики до Тихого океана, когда все будут стремиться в эту Евразию. И мы даже мечтаем, что там будут немцы, итальянцы, венгры и так далее.

Но мы даже не можем удержать в этой Евразии Лукашенко, который, оказывается, очень сочувствует украинцам и вообще не хочет идти под российское ярмо

И мы не можем удержать казахов и государства Центральной и Средней Азии, потому что они смотрят в сторону Китая, Китай в них инвестирует. 

Это же политические поражения. Конечно, можно считать победой симпатию Трампа. Многие мои коллеги в Москве говорят: ну ты посмотри, как Трамп нас любит, это же наш человек в Вашингтоне. Это худший для России и Кремля американский президент. Даже если у Путина и были какие-то надежды в отношении Трампа, он их давно похоронил. К чему пришло лидерство Трампа? К тому, что симпатия Трампа к Путину вызвала единение американской политической элиты от республиканцев до демократов на основе антироссийских чувств. Сейчас весь истеблишмент, все медиа в Америке в принципе консолидированы против России. 

Дальше — политика Трампа, «Америка превыше всего». Что это означает? То, что Америка больше не будет осторожничать, учитывать интересы Кремля и России, а будет бомбить по мировой сцене, как Трамп делает сегодня, предавая даже собственных союзников. 

Трамп по сути подрывает мировой порядок, основанный на принципах и предсказуемости. Более непредсказуемого президента никогда не было. Трамп может сбросить шахматную доску в любой момент — то он воюет с Китаем, то чуть ли не начал войну с Ираном, предает курдов, в этой ситуации Путин не может быть непредсказуемым, это опасно. Это парк Юрского периода, поэтому Россия должна быть осторожна. Трамп — это не подарок, а огромная головная боль.

Поэтому да, есть определенные внешнеполитические успехи. Запад хочет мириться с Россией и снять с нее санкции, да. Но посмотрите на опросы общественного мнения. 60-70% европейцев всех стран, даже среднеазиатских стран, которые хотят жить в мире с Россией, не доверяют России. 60-70% не доверяют Путину. Мы потеряли Европу, если уж говорить о доверии. И есть еще одна огромная угроза. Это поднимающийся Китай. $230 млрд — оборонный бюджет Китая. В России - $60 млрд. Экономика - $12 трлн. В России — $1,5 трлн. Разве мы можем чувствовать себя спокойно, имея такую огромную угрозу на наших границах? Мы притворяемся, что дружим с Китаем и что у нас партнерство. Но думаете, Китай видит в нас надежного и равноправного партнера? 

Да, у Кремля есть определенные тактические успехи, но мир вокруг враждебен. Больше всего эту агрессивность России вовне ограничивает сама Россия. Знаете как? Россияне. Они не хотят старой внешней политики, не хотят стучать по украинскому младшему брату, бить вам стекла, не хотят экспансии. Где-то 52% россиян считают, что великая держава — это не идти танком по окружающим государствам. Это когда мы сами живем нормально, понимаете? 

14% россиян хотят бороться с Америкой. Только 18% хотят экспансии. То есть нормальные люди думают нормально. Но эти нормальные люди не имеют своего политического управления, чтобы заставить Кремль отступить. А в Кремле не знают, что им делать. Поэтому ситуация другая. И она тоже элемент оптимизма для Украины. Да, россияне в силу пропаганды говорят: эти украинцы удрали от нас, это виноват Майдан. Но спросите: вы хотите воевать? Да нет же! Видела совершенно потрясающую цифру, кажется, около 30% россиян не хотят субсидировать Крым из нашего фонда помощи и социальных проблем. Мы даже не хотим субсидировать Крым!

Российская публицистка и научная сотрудница программы России и Евразии в Chatham House
Фото:

Андрей Новиков/hromadske

Протестная Россия 

Давайте поговорим о недавних протестах в России. Было очень много молодых людей и уголовных дел. Меня поразило, например, дело Егора Жукова. Путин возбуждает уголовные дела против молодежи. Он ее молодежи? И насколько большой раскол между поколениями в России? 

Даже среди «путинского поколения», имеется в виду молодежь, которая родилась в его бытность в Кремле, растет чувство недовольства и фрустрации. Потому что они не могут пробиться наверх. У них нет возможности политического и другого роста. Они в капсуле и не могут из нее выскочить, и понимают это. Протестов будет еще больше.

У нового поколения нет возможностей для самовыражения, и экономического тоже, они не могут купить собственную квартиру. Они будут бунтовать. Поэтому и бьют по молодым, такие селективные репрессии, чтобы другим было неповадно

Есть и другое явление на протестах — поколение людей около 30 лет, 40 лет. Их было больше, чем молодых. Они уже состоялись. И им не страшно порвать собственное благоустройство для того, чтобы протестовать, потому что они не видят перспективы для себя и для своих детей. 

Но самое интересное — это локальные протесты по всей стране. Вот мы с вами сидим, а в это время идут протесты в 10-20-30 городах. Выходят врачи, учителя, протесты против свалок, экологические протесты. Они везде. Проблема в том, что пока нет единой дуги, которая могла бы соединить протесты от Архангельска до Владивостока, Байкала, Питера, Москвы в одну дугу. Этого нет. Поэтому нельзя говорить, что режим падет завтра. Нет. У власти есть огромный потенциал влияния, огромный ресурсный каток. И этот репрессивный каток будет идти дальше. Как кто-то сказал — размазывая нашу печень по асфальту. Но огромное количество населения — 50-60% — начинает черпать информацию из других источников. 

А репрессивный каток говорит об одном — ресурсы убеждения исчерпываются. Репрессии — это всегда отчаяние. Они запускают каток и смотрят, вызовет ли это ответную реакцию, сопротивление, или нет. Не вызовет — пойдем дальше, вызовет — отступим. Власть боится кровопролития, потому что здесь есть очень тонкая грань, через которую нельзя проходить. Это не тоталитарный режим. Ведь если перейдешь к репрессиям, ничто эту страну консолидировать больше не будет.

Вы говорите, что у власти есть еще ресурсы. С другой стороны, мы видели и какие-то уступки. В деле Голунова, в деле строительства храма в Екатеринбурге, в деле Устинова. О чем это свидетельствует? Это действительно говорит о том, что власть не настолько сильна? Либо же это просто какая-то борьба внутри Кремля? 

Власть тестирует свою способность контролировать, пытается опробовать как в лаборатории степень протестных настроений. Власть обслуживают достаточно опытные технологи и манипуляторы. Зачем власти идти на лишнее кровопролитие, пускать слезоточивый газ против 60 тыс. человек, чтобы это привело к Майданному эффекту? Когда можно селективно: выбил зубы, отступил, все обрадовались. Подумали: ох, наша победа. Это не победа. Это очень целенаправленная, циничная и разумная тактика удержания власти. Пока она работает, но ресурс у самой власти сокращается. Есть много денег, но нет желания их расходовать. Власть сидит на мешке с деньгами, потому что она не видит собственное будущее. Вот когда действительно поднимется рать, тогда будем присылать деньги в Хабаровск и раздавать. Даже элитные группировки в регионах скрипят, ворчат. В регионы все время присылают новых кремлевских назначенцев. О чем это говорит? Кремль не верит региональным элитам. Это не пролог революции и российского бунта. Но власть исчерпывает себя, население теряет к ней доверие, но нет той степени отчаяния, которая подняла бы большую волну. В то же время, у нас в России все уверены, что рано или поздно это цунами поднимется.

Поделиться: