Нам всем нужно больше безопасности: интервью с политологом Евгением Глибовицким

Евгений Глибовицкий — известный украинский интеллектуал, политолог, исследователь ценностей и коммуникаций. Участник Несторовской экспертной группы. Член Наблюдательного совета Общественного телевидения, основатель компании pro.mova.

Владимир Ермоленко поговорил с Глибовицким о том, каков современный мир, какие ценности в нем преобладают, могут ли нас объединить ценности безопасности и хорошо это или плохо — быть чемпионами по выживанию.

Разговор записан для программы «Украина разумная» в книжном магазине-кафе Издательства Старого Льва в Киеве.

Ты много ездишь по миру — ты чувствуешь, куда он движется? Прежде всего ценностно?

Я думаю, что в мире сейчас очень много неопределенности. Он одновременно движется во многих направлениях, потому что в каких-то местах глобализируется, а в каких — локализуется. Где-то барьеры исчезают, но возникают совсем другие ограничения.

Все очень сильно зависит от того, через какую оптику мы смотрим. Оптика, через которую мы смотрим на себя в Украине, очень западная. Но я часть своей профессиональной жизни провел в Кыргызстане и Центральной Азии. И оттуда все выглядит не таким уж и неожиданным. Очень четко подсвечиваются различия, которые делают нас менее советскими.

Мы более индивидуалистические, более свободные?

Мы более индивидуалистические, более ориентированные на личный успех, более эмпатические. Мы можем сопереживать. Я бы даже сказал, что это одна из ключевых наших социальных компетенций. Потому что наши травмы формировались иначе, чем травмы других постсоветских народов. Ключевая характеристика, по которой в украинском сообществе люди определяют, кто свой, а кто чужой — это способность чувствовать боль того, кто рядом с тобой.

Я смотрю на то, через что прошли украинцы за сто лет — и понимаю, что должен быть какой-то выход из такого количества глубоких травм: Голодомор, Вторая мировая война, Чернобыль, годы страха из-за преследований.

Внутри нас сидит выпущенная боль, вызванная переживаниями предыдущих поколений. Значительная часть этих переживаний отложилась в последующих поколениях.

Эти травмы — это хорошо или плохо? С одной стороны, из-за них мы можем быть радикально настроены друг против друга. Но, с другой стороны, они нам помогают сочувствовать.

Здесь мы не можем оперировать такими простыми категориями, как хорошо или плохо. Наши травмы помогают нам выработать в себе высокий уровень сопротивляемости. Я скажу, что украинцы — чемпионы по выживанию: мы выживаем в условиях, в которых другие не выживают. Но они же становятся преградой для того, чтобы научиться жить. Они становятся преградой для того, чтобы можно было выйти из режима выживания и перейти в режим развития.

Но тебе не кажется, что ценности выживания становятся все более важными в современном мире? Очень много обществ сталкиваются со страхом, что они не выживут. Есть вызовы безопасности — терроризм, войны, эпидемии. Но есть еще вызов изменений климата. Мы можем не выжить как человечество.

Мне кажется, украинцы медленно движутся к ценностям самовыражения в то же время, когда развитый мир медленно движется к ценностям безопасности, к ценности выживания.

Ценности выживания связывают нас игрой с нулевой суммой. В ценностях выживания невозможна игра с положительной суммой (то есть когда обе стороны выигрывают). И мир, который привык выстраивать свои институты в логике win-win — когда обе стороны выигрывают — вдруг оказывается в ситуации, когда эта логика невозможна.

Демократия, по твоему мнению, в кризисе? Западная модель — в кризисе?

В кризисе центризм. То есть точка пересечения между различными идеологическими подходами. Сейчас труднее быть умеренным. Труднее быть не радикалом. Труднее быть точкой интеграции.

Везде побеждает радикализм: левый, правый, экологический, националистический...

...любой.

Даже либеральный радикализм?

Даже либеральный. Берни Сандерс — это один из примеров. Мы видим реализацию советской поговорки о том, что «будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется». Оставаться в центре становится сложнее. Оставаться человеком со спокойным рассудительным мышлением становится сложнее. Очень много «хайпов». Очень много вызовов, которые требуют мгновенной реакции.

Это связано с информационной средой? Очень быстрая информация порождает очень быстрые эмоциональные реакции.

Да, технологии серьезно влияют на то, как мы существуем. Таких технологических прорывов в истории человечества было много. Например, очки очень сильно повлияли на состояние экономики, потому что они в определенный момент почти вдвое увеличили время продуктивной работы мастера. Следствием стали инженерные прорывы, которые сделали возможными великие географические открытия и т.д. Изобретение стиральной машинки изменило быт домохозяйств.

Я думаю, что социальные сети очень сильно повлияли на то, как выглядит общество. Потому инструменты, которые ранее были доступны очень немногим субъектным лицам, вдруг стали доступными массово. Субъектность перестала быть привилегией. Она стала доступной, но вместе с ней не пришла ответственность. То есть мы вдруг получили огромное количество людей, которые могут поставить вопрос на повестку дня, могут предлагать свою версию повестки дня, не основываясь на том, что по-английски называется «merit», то есть заслуги или достижения.

И не несут за это никакой ответственности.

Да. Как следствие, мы оказались в ситуации маленького ребенка в магазине с конфетами, где люди пытаются делать что угодно — вплоть до момента, пока им не станет от этого плохо. Это, в частности, эксперименты с демократией. С радикализацией позиции. Следствием будут серьезные этические изменения, но для того, чтобы они выработались, мир еще должен попасть в глубокий кризис. Поэтому я думаю, что проблемы, которые угрожают демократии, только начинаются.

Но есть разные типы критики демократии. Есть критика демократии, которая звучит изнутри демократического общества. А критика, которая идет извне — из Китая, Турции, России.

Я думаю, человек, который в Украине — понимая украинскую историю последних 100 лет и понимая состояние украинского общества — говорит о том, что демократия является проблемой как подход или как концепт, занимает абсолютно безголовую позицию. Я могу понять свободный полет творческого поиска у кого-то, кто сидит в какой-то университетской башне из слоновй кости ...

...но для нас это экзистенциальная история.

Да, для нас это совершенно экзистенциальная история. Мы понимаем, что если нет подотчетности власти, то в нашей истории власть начинает убивать людей. И делает это массово. И может убить миллионами.

Чтобы мы создавали больше важных материалов для вас, поддержите hromadske на платформк Спільнокошт. Любая помощь имеет большое значение.

Ценности Майдана сегодня победили или проиграли?

Ценности Майдана — это ценности безопасности.

Но это ценности достоинства. Мы называем те события Революцией Достоинства.

Здесь мы ставим вопрос о том, кто что видит в Майдане. Один подход заключается в том, что это возможность подняться над собой, возможность пойти в развитие. Это невозможно делать без достоинства. Другой заключается в том, что это возможность выйти из состояния страха, убежать от неопределенности и уйти от угрозы. Я сейчас очень много с этим сталкиваюсь, когда просматриваю мемуары майдановцев — они, в частности, писали о том, как чувствовали себя в безопасности на Майдане, но не чувствовали себя в безопасности за пределами Майдана. И это история о неподотчетном государстве, история о неподотчетном характере институтов, который мы имеем по сегодняшний день. Еще сделано недостаточно для того, чтобы государство перестало быть угрозой для граждан.

Мы — общество, где для части граждан важнейшими ценностями являются ценности выживания. Очень важно, чтобы эти ценности, с одной стороны, не приводили к радикализации из-за роста вызовов в сфере безопасности, а с другой — чтобы эти граждане не прервали переход к ценностям самовыражения той части украинцев, которые смогли оставить позади ценности выживания. И здесь очень важны сбалансированные подходы.

Один из факторов, которого я просто не вижу в антикоррупционной политике, — это понимание того, как функционирует тоталитарная травма. Мы вышли из глубокого опыта сосуществования с тоталитаризмом. Потому тоталитаризм производит страх сильных институтов, почти неизвестный на Западе. Если обобщить западные рекомендации Украине, то они заключаются в следующем: «установите сильные правила». И здесь наступает точка непонимания, потому что сильные правила — это то, что пугает украинцев.

Поэтому важнейшей антикоррупционной политикой современной Украины должно стать повышение безопасности во всех сферах жизни. Начиная от того, что вы защищены от внешнего нападения, и заканчивая тем, что у нас чище вода в кранах, у нас лучшие школы, у нас ровные тротуары. Нам всем нужно больше безопасности, и если мы сможем безопасность сделать постоянной, то перед нами тогда возникнет вызов, который стоит перед современными европейцами: как не отравиться безопасностью.

Между западной и восточной Украиной сейчас меньше различий, чем было прежде?

Этот вопрос вроде: «машины красные или большие»? Я думаю, что в чем-то эти различия никогда не были такими заметными, потому что западная и восточная Украина никогда не встречались так, как сейчас. Но в чем-то они, наоборот, становятся схожими. Мне кажется, мы лучше начинаем друг друга понимать.

Я думаю, что очень недооценен тот невероятный вклад, который сделала донбасская культура в экономическое развитие современной Украины, когда эти 1,2 миллиона донбассцев рассыпались по территории всей страны после начала войны 2014 года. Потому донецкая культура — это культура очень высокой производительности. Это культура очень высокой слаженности. Во многих регионах она была просто неизвестной, невиданной. И появление людей, которые умеют, например, эффективнее формировать вертикали, а не только работать по горизонтали — это выход на другой уровень.

Мне кажется, неиндустриальных или постиндустриальная культура часто недооценивает индустриальную культуру. И здесь тоже мы стоим перед необходимостью больших синтезов. Мысль, что мы вдруг выскочим из индустриальной экономики в постиндустриальную, может быть иллюзией и завершиться коллапсом.

Мне кажется, один из выводов для современной Украины заключается в том, что мы не имеем права с любой позиции — или львовской, или киевской, или херсонской, или любой другой — смотреть на другие позиции свысока.

И Киев не имеет на это права.

У Киева интересная история пополнения человеческим капиталом. В Киев ехали не только из Киевской области, но и из других городов. Поэтому современный Киев — это город с открытым кодом. Ты здесь можешь быть кем угодно. Галичанином, одесситом, донецким, грузином, белорусом, поляком.

У Украины есть шанс стать такой же децентрализованной, например, как Германия, где нет центрального города?

Я бы сказал, что в Украине центральность определенного города будет всегда оспариваться. Для многих центральным будет оставаться Львов или Днепр, Харьков или Одесса. И они будут говорить Киеву: не говорите нам, что мы должны делать что-то иначе. Украина не может быть очень централизованной, она слишком разная и имеет плохой опыт взаимодействия с централизацией в своей предыдущей истории.

Вернемся к тому, с чего мы начали. Как нашу травмированность преобразовать так, чтобы воспитывать в себе победителей?

Во-первых, травма — не приговор. Из травмы есть выход. Во-вторых, в некоторых случаях травма может давать дополнительную силу и дополнительную динамику для этого выхода. Я думаю, что нам надо со своей травмой просто встретиться и разобраться. Нам надо первый раз посмотреть на свою травму со стороны. Нам надо начать ее признавать.

Сейчас часто спрашивают, какова украинская национальная идея. Я не верю, что она может быть одной для всех. Но у меня очень простая формула: мы победили несмотря на травмы и несмотря на раны. Травмы нам препятствовали, но мы все равно стали сильнее.

Я думаю, что наступит момент, когда мы, наконец, сможем вдохнуть полной грудью и пожить для себя. Но до того, как этот момент наступит, я думаю, нам надо решить много задач, которые еще не решены.

Первая вещь — посмотреть самим на себя. Вторая — научиться подчинять себе собственные институты. Чтобы правила и органы управления, которые мы создаем для себя как общество, были подчинены обществу, а не наоборот.