Автор: Алексей Тарасов
Американский режиссер Чед Грасия приехал в Украину снимать свой новый фильм. Первая его картина «Русский дятел» была посвящена расследованию трагедии на Чернобольской АЭС. Сейчас Чед Грасия решил обратиться к теме секса в Советском Союзе. В интервью Громадскому он рассказал, как в тоталитарном государстве использовали секс в политике, и насколько изменилось отношение к этой теме со времен распада СССР.

В первую очередь хочу спросить, как бы вы описали в целом отношение к сексу в Советском Союзе?

Я прежде всего хочу напомнить, что в Советском Союзе секса не было, как вы знаете. А если серьезно, то тут трудно обобщать. Есть три основные сферы секса. Первая — официальная. Она касается того, каким должен быть секс, каким ему предписывают быть. И мы знаем, что он должен был быть — условно — 2 минуты 1 раз в неделю. Не больше. И конечно, он должен быть между мужчиной и женщиной, состоящими в браке. Все, точка. Это, как я уже сказал, «официальный» секс.

Вторая сфера — это секс обычных людей. Я бы сказал, что это был обычный секс, как у всех людей во всем мире. Многие люди вели абсолютно нормальную сексуальную жизнь. Да, им не хватало сексуального образования, но они не жаловались.

А есть третья категория — я бы назвал ее «советский секс». Это сфера, в которой тоталитарные запреты проникали в жизнь людей. И вот там крылись и боль, и ложь, и дьявол. Я говорю в том числе о запрете на гомосексуальность, о запрете на аборты, о разных проблемах, которые давали о себе знать в разные десятилетия — все зависело от времени, в котором ты жил. Люди были напуганы. Они боялись, например, что могут сделать что-то не так в карьере, а их обвинят в сексуальном преступлении, которого они не совершали. Обвинит, например, сосед, который хочет заполучить их квартиру.

Фото: Громадское

С другой стороны, влиятельные члены компартии вполне могли совершать эти преступления: они могли насиловать девушек — и это случалось очень часто, даже тут, в маленьких городах Украины. В этом и была темная сторона, в этом и был дьявол советского секса. Потому что это происходило в эпоху тоталитаризма — когда нет свободной прессы, нет свободных судов. И если кто-то подвергся насилию, ему просто некуда обратиться.

Вы сказали, что не хватало сексуального образования. Почему секс в Советском Союзе был такой запретной темой, таким табу?

Я думаю, что есть корреляция между тем, насколько свободно общество и тем, насколько свободно оно говорит о сексе. Чем менее свободно общество, тем больше контроля имеет государство над каждым человеком. А в тоталитарном обществе самая глубокая форма контроля — вспомните Оруэлла! — это спальня, это ваши даже подсознательные мысли и желания. То есть в Советском Союзе секс был под таким контролем, что люди не решались даже говорить об этом. Может быть, это что-то неправильное, а может, их слова могут использовать против них. Мы знаем, что учителям не разрешали говорить о сексуальном образовании. Герой нашего фильма пытается вести в школах Винницы уроки сексуального воспитания, потому что он видит 14-15-летних мальчиков и девочек с сексуальными расстройствами. Он видит беременных молодых девочек, которые говорят: «Как так? Я же его не целовала, когда мы были в постели?»

То есть она не понимает, как забеременела.

Абсолютно! Доктор Михаил Штерн (советский сексолог, энциклопедист и диссидент — прим. ред.) видел страдания этого закрытого общества, и он пытался сделать его более открытым. Он потерпел неудачу, конечно. Но для меня и для людей, которые делали фильм, он герой, потому что он пытался бороться с тоталитарным обществом, которое превращает секс в табу вместо того, чтобы говорить о нем так, как мы говорим о нем сегодня. Хотя вот что интересно — мы вчера говорили с одной из ассистенток доктора, которая работала 30-40 лет в эндокринологии и специализировалась в том числе на сексуальных проблемах. И даже сейчас она не может произнести слово «секс». Это все еще для нее трудно. Хотя это работа всей ее жизни!

Доктор Штерн пишет в своей книге, что каждый раз, когда у него был прием, он оставлял 15-20 минут на то, чтобы просто понять, какая проблема у пациента. Ему говорили: «У меня проблема с ЭТИМ». А он не мог понять, какое именно ЭТО. Тестикулы? Эякуляция? Что за ЭТО, кто знает?

Конечно, люди всегда волнуются, даже сейчас в Америке, но ты приходишь к доктору, у него на стене постер, ты можешь показать, что именно у тебя болит. Когда представители государства видели эти визуальные средства, они называли их порнографией. Это использовали против него в суде — говорили, что доктор показывает детям порнографию.

Как вы думаете, почему люди до сих пор стесняются произнести слово «секс»? Как это табу влияет на людей сейчас?

Если вы хотите услышать глубокий, честный, психологически развернутый ответ, я считаю, что все мы животные, но цивилизация заставляет нас убеждать себя в том, что мы НЕ животные. И сексуальный акт — это одна из вещей, в которой мы не можем спрятать наших внутренних животных. Это глубокий парадокс гуманитарной психологии.

Мы можем говорить о таких вещах, как Шекспир, Пушкин и Стравинский. Но в то же время у нас есть сексуальные потребности — такие же, как у кошек и собак на улице. И это создает когнитивный диссонанс. Многие люди прекрасно уживаются с этими двумя частями нашей природы — животной и духовной, интеллектуальной. Но в некоторых обществах, в которых животная часть или полностью под контролем или полностью открыта, как во времена сексуальной утопии сразу после революции, начинается безумие. Все должно быть сбалансировано.

Фото: Громадское

Вы уже об этом упомянули — вы исследуете отношение к сексу в Советском Союзе. Как оно изменилось со временем? Вы сказали, что после революции — Октябрьской революции — была «сексуальная утопия». Вы можете об этом рассказать? Как все менялось?

Это очень интересно! Как мы знаем, в царскую эпоху, особенно в 19 веке, церковь была очень сильна. Это очень хорошо отражено в произведениях Толстого — был большой страх сексуальности, она жестко контролировалась, был чем-то, о чем не говорят и за что должно быть стыдно. Мне кажется, Толстому в этом смысле удалось показать, что чувствовали многие русские. То же самое было в Викторианскую эпоху в Англии, и в Америке было — словом, по всему миру, это общее явление.

Что произошло после революции? Было сказано: давайте сорвем все маски, снимем все одежды и будем жить честно, без лицемерия. В том числе это касалось и сексуальной сферы. Это было безумное время.

Были парады против девственности — девственность была объявлена «буржуазной ценностью». И в школах 17-летних детей организовали на марши против девственности!

В нескольких маленьких городах была идея, что все мальчики и девочки должны зарегистрироваться и что у них не может быть друга или подруги — они должны выбирать из списка партнера для секса, чтобы это было так легко, как выпить стакан воды, как говорила Александра Коллонтай. А если родится ребенок — ничего, его воспитает коммуналка. Это было как в Спарте или Древней Греции.

Прекрасно! То есть Александра Коллонтай говорила, что удовлетворить сексуальную потребность так же легко, как выпить стакан воды.

И тут ничего нового нет. Диоген в Древней Греции первым говорил: «Послушайте, мы животные! Не надо бояться это показать». И он прославился тем, что занимался сексом прямо на улице. Обнаженным, конечно. Он поэтому и получил имя Диоген, его называли человеком-собакой. В общем, люди на протяжении всей истории проходили через этот опыт сексуальной открытости. В России это принимало такие формы, что мальчиков и женщин принуждали к сексу, а если они не соглашались, это выглядело так, как будто они не поддерживают «идеалы коммунизма». Они должны были «делиться собой». И это очень активно использовалось против женщин. Через несколько лет эта концепция изжила себя.

Я бы хотел еще отметить, что в это время аборты стали легальными, так же, как и «мужеложество» — гомосексуализм. Это была первая или вторая страна в мире, которая легализовала его в то время. За сто лет до Германии, между прочим, которая только что легализовала гей-браки. Многое из того, что делали революционеры, это дьявольщина, я это не поддерживаю, но удивительно, что это декриминализировало отношение к геям.

Конечно, тут надо сказать, что мы говорим о больших городах. И что культурное восприятие сильно изменилось: они не ходили, взявшись за руки, с радужными флагами. Однако в то время на тебя не мог донести сосед, если ты мужчина, а у тебя бойфренд или если ты женщина, а у тебя герлфренд. То есть это не было нелегально.

То есть ты за это не мог попасть в тюрьму?

Нет, хотя до недавнего времени это было нелегально, например, в Техасе. Тогда этого не было в уголовном кодексе. А вот начиная с 1933 года вся эта открытость по отношению к сексуальности была полностью закрыта Сталиным.

 Фото: Громадское

Почему это произошло?

Я думаю, Сталин хотел «порядка». Он хотел контроля над гражданами во всех сферах. Он, вероятно, также осознал, что если ты хочешь иметь большую армию и много работников, тебе не нужен контроль рождаемости — тебе нужно много браков, никаких абортов и много детей. И наверное, он делал все возможное для того, чтобы создать эти условия. И еще я думаю, у него был болезненный страх перед всем «нетрадиционным». Как в Саудовской Аравии, где до сих пор наказывают геев, и как в некоторых частях Америки. Я не знаю, что это была за глубокая психологическая причина, но у него была болезнь — он всегда находил причину, по которой можно ненавидеть и убить человека, будь он еврей, гей или кто-то еще. Горький называл гомосексуализм еврейским заговором, который создан, чтобы подорвать Советское государство.

История одного из героев нашего фильма основана на письме, которое мы нашли совсем недавно. Это было письмо мужчины-гея, написанное в 1925 году. Много страниц, адресованных его врачу, о том, как он узнал, что он гей и как нашел любовь своей жизни — они прожили вместе 26 лет. Он объясняет, что написал это письмо, чтобы оградить таких женщин, как его жена, от страданий. Потому что их заставили пожениться в 17-18 лет, у него не было к ней никакого влечения, и конечно, это было плохо для нее. Но никто об этом не знал, потому что, когда он в конце концов ушел, все думали, что есть какая-то проблема в ней. То есть этим письмом он хотел объяснить, что в мире есть геи и мы должны позволить им жить, если они не причиняют кому-то боли. Он написал это почти 100 лет назад. Но это актуально и сейчас, это послание россиянам и даже многим украинцам — об этом надо помнить. В конце концов этот мужчина со своим мужем, со спутником жизни оказался в ГУЛАГе. Вероятнее всего, они были убиты. Как и многие другие геи, которые оказались в лагерях после 1933 года.

Какой была сексуальная революция? Вы сейчас сказали, что даже в Соединенных Штатах у геев не было равных прав, были проблемы с правами женщин, а в 70-е ситуация стала улучшаться. Было ли что-то подобное в Советском Союзе? Можно ли говорить о каком-то потеплении в отношении к сфере или нет?

Конечно, была сталинская эра, скрепленная войной и отмеченная сексуальными преступлениями в основном против женщин — как со стороны немецких войск, так и со стороны советских. Это было фактически десятилетие сексуального ужаса, которое, как мне кажется, оставило глубокую рану в менталитете советских людей, в их психике — и последствия давали о себе знать до 50-х-начала 60-х. Потом, когда Сталин умер и началась оттепель, стало чуть больше открытости. Люди по-прежнему боялись говорить о сексе, но если тебя обвиняли в гомосексуализме, ты мог потерять работу, но тебе не стреляли в голову. Скорее всего, так не происходило — это зависело от места. То есть стало в чем-то легче. Конечно, я не могу себя назвать специалистом абсолютно по всем внутренним проблемам в Советском Союзе...

Но мы беседовали со многими людьми об их жизни в 60-х и 70-х, они говорили: «Все было нормально, мы вели обычную секуальную жизнь. Единственное — было мало личного пространства. Мы жили в очень маленьких комнатах в коммунальных квартирах. И стены там были такие тонкие...»

Что все знали: мы занимаемся сексом.

Да! Так что, говорили они, надо было все время что-то придумывать, изобретать. Например, договариваться с соседом по комнате: «Слушай, ты идешь гулять во вторник, а в среду». Или вот еще — моя любимая история! Знаете, в московских парках есть такой аттракцион — колесо обозрения, и если вы доплачивали рубль, его могли остановить, и у вас было 5-10 минут личного времени.

 Фото: Громадское

Очень романтично!

Да! Так что советские люди — они были очень креативны в этом смысле и постоянно придумывали, как обойти ограничения.

Одна из историй в вашем фильме — она о секс-шпионе. Что вам вообще удалось узнать о секс-шпионах? И как думаете, почему это до сих пор работает? Мы же до сих пор слышим эти скандальные истории о политиках, которые спали то с тем, то с этим, мы помним эту историю с аудиозаписью разговора Трампа, который «хватает женщин» за разные места. Почему это действует? Но сначала скажите все-таки о шпионах.

Я сначала скажу о Дональде Трампе. Он записывал сам себя, он сам — свой худший враг, потому что он просто говорит о себе правду и оказывается записанным на пленку. Нетрудно поймать Трампа на чем-то глупом или нелегальном — он это каждый день делает, в том числе в своем Твиттер-аккаунте. Но если говорить о более умных политиках, например, во время Холодной войны, то не было более эффективного способа поймать их, чем секс. И в Соединенных Штатах, и в Советском Союзе. Я думал, что это, вероятно, миф. Когда появилось то видео с Трампом и проститутками, я стал изучать ситуацию, выяснять, возможно ли это вообще. И я обнаружил, что начиная с 60-х годов действовала большая, масштабная программа по поиску молодых мальчиков и девочек — их называли «Ласточки и Вороны». Их вербовали в КГБ, проводили с ними секс-тренинги. То есть, по иронии судьбы, одним из немногих мест, где было можно научиться сексу...

Единственным местом, где говорили о сексе, был КГБ?

Совершенно верно! В школе сексу не учили. Но если в КГБ думали, что ты можешь быть хорошим секс-шпионом, они собирали 100 студентов в классе — мы знаем это из некоторых мемуаров, в том числе мемуаров женщины, которой удалось убежать, она есть в нашем фильме, в одной из реконструкций. Так вот, этим студентам они показывали порнографию. Многие были в ужасе, но вот таким образом им преподносили секс. О сексе говорили открыто.

Повторюсь: возможно, в Советском Союзе больше нигде так открыто не говорили о сексе. То есть они фактически заставляли этих студентов смотреть, как другие люди занимаются сексом. А потом студенты должны были либо заниматься сексом друг с другом, либо посещали кадетский корпус. Как пишет наша героиня в мемуарах, они ходили в кадетский корпус, где учились молодые мальчики — 18-19 лет. И они должны были говорить «нет». А девушки должны были их соблазнить. Это и было начало тренинга. Где-то через полгода тренинг становился довольно трудным: они учились не только сексу, но и основам марксизма-ленинизма, и тому, как идентифицировать геев. Потому что были и геи секс-шпионы. Они много всего знали, в том числе должны были разбираться в технологиях, они должны были знать, как нажать на красную кнопочку и включить камеру — а камеры тогда были большие, в 60-х.

В итоге было около 10 тысяч секс-шпионов, которые работали в Москве, Петербурге, в Восточной Европе и в таких местах, как Лондон, Париж — в общем, по всему миру. И они были невероятно успешны!

Была даже особая разновидность таких секс-шпионов: это были 40-50-летние мужчины, которые специализировались на секретарях НАТО и других стратегически важных организаций в Восточной и Западной Европе. И эти шпионы-мужчины находили секретарей, большинство из которых были незамужними женщинами или вдовами, они притворялись, что влюблены в них.

Было много случаев, когда на этих женщинах женились, с ними жили долгие годы и просили их приносить материалы об их руководстве. А когда Холодная война закончилась и железный занавес пал, обнаружилось, что Советский Союз знал все, что делал НАТО, все, что он планировал, и что половина секретарей были замужем или имели романы с советскими шпионами.

О боже! Ну, по крайней мере, Россия может этим гордиться и говорить: «Вот видите, как наши ребята эффективны!»

Вообще программа продолжает действовать до сих пор. Информацию найти очень сложно. Мы очень хотим найти для нашего фильма актуальных персонажей, которые работали по этой программе. Сейчас у нас есть реконструкция, основанная на мемуарах одной из женщин-шпионок, которой удалось сбежать. И сделала она это, соблазнив офицера КГБ. Это потрясающая история! Но я думаю, мы найдем людей, которые работали по этим программам, их было очень много, и некоторые продолжают работать до сих пор.

 Фото: Громадское

Звучит захватывающе! Как вы знаете, в 70-е в США появился слоган, который звучал как «Личное — это политическое». Его использовали часто в феминистском движении, в движении за права ЛГБТ. Как вы думаете, был ли этот слоган релевантен и для Советского Союза?

Я никогда об этом не думал, это интересное наблюдение! Смотрите, правительство тоталитарного государства всегда найдет способ запугать своих граждан. Напугать их так, что они не будут задавать никаких вопросов и будут делать то, что им говорят. Особенно если в вашей личной жизни есть что-то, что не совпадает с официальной линией, — может, вы хотите заниматься сексом больше двух минут в неделю, может, вы гей или трансвистит. Кто знает? Но я уверен, что 95 процентов советских граждан не мечтали о том, что официально объявлялось сексуальностью. Мы знаем это, потому что уровень разводов был выше, чем где бы то ни было в мире. То есть если вы имеете такой строгий контроль над личной жизнью, то тут возможны политические манипуляции. Простой пример: представьте, что вы гей. Вы пойдете в этом случае открыто заявлять о коррупции вашего начальника? Даже если его действительно подозревают. Вы пойдете на протесты против полиции, против войны, с которой вы не согласны? Вероятно, нет, потому что вы понимаете, что это может быть использовано против вас. И точно так же... Вы знаете, как секс еще работает? Вы показываете фото человеку и говорите: «Делай, что мы скажем, иначе мы опубликуем фото».

Которое на самом деле не опубликуют?

Опубликуют, в противном случае от него никакой пользы. На самом деле почти на каждого советского гражданина, особенно во времена Сталина, органы имели такие фото и какую-то информацию. Каждый знал, что его могут обвинить в преступлении.

Люди знали, что в любой момент к ним могут постучать в дверь, показать фото и спросить: «Зачем вы общались с этим американским журналистом?», «А что вы делали с этим мальчиком в парке, когда вам было 16? Мы это заметили», «А что вы делали с проституткой?» В общем, кто знает, что еще.

То есть у каждого был страх, что у государства на него есть файл. Так что лучше всего молчать, говорить «Да здравствует великий вождь!» и не поднимать головы. И вот это уже абсолютно политическое! Потому что когда люди сидят тихо, ходят, опустив головы, тогда отдельные политики и государство становятся очень могущественными, и они всегда злоупотребляют властью в случае, если власть сосредоточена в руках небольшой группы людей.

Есть ли лекарство от этого? Советский Союз был 70 лет, и до сих пор у нас табу, то есть поколения, поколения и поколения людей боятся говорить о сексе, у них нет сексуального образования. Что с этим делать? Сейчас здесь, в Киеве, у нас есть прайды, тысячи людей выходят на улицы, но при этом 5 тысяч полицейских выходят их охранять. Что, как вы думаете, мы должны делать? Перенять американский опыт? Европейский? Есть решение проблемы?

Тут может быть два решения. Одно — правовое, политическое, когда не задеваются ничьи интересы, когда есть консенсус насчет секса. Знаете, те общества, которые объявляют, например, гей-браки нелегальными, потом от этого страдают. Мы видим это в Америке. Штаты, где не приветствуют геев, страдают культурно, экономически, потому что они просто теряют определенный процент людей. Точно так же, как в Саудовской Аравии: если вы не наделяете женщин правами, вы теряете 50 процентов вашей креативной, экономической производительности. Вот о чем я хотел в первую очередь сказать. То есть правительства должны издавать законы, которые позволяют людям жить честно и открыто — конечно, пока они не задевают ничьих интересов.

Это, между прочим, в первую очередь экономический вопрос для Украины и России, а не моральный. Пока есть места, в которых к людям относятся недружелюбно, они будут уезжать в Нью-Йорк, Амстердам, Париж, Сидней. Да много есть открытых к людям мест! Если ты хочешь покрасить свои волосы в зеленый цвет и пройтись на каблуках — да ради бога, Нью-Йорк будет счастлив!

Но наше правительство до сих пор говорит, что это вопрос морали. Вот так делать морально, а вот неморально. «Дети же смотрят, они так же сделают!» — это они скажут про того, кто, как вы говорите, покрасил волосы в зеленый цвет.

Знаете, я в Нью-Йорке живу уже 25 лет. Я много видел — и зеленые волосы, и как люди голыми ходят, и на каблуках — но меня это никогда не вдохновляло поступить так же. Это очень глупо и нелепо. А если вы заботитесь о детях, то позаботьтесь о том, чтобы в ваших больницах были лекарства, чтобы не было коррупции, чтобы люди, которые платят налоги, ходили в хорошие школы и получали хорошее образование. Потому что дети вырастут и столкнутся с конкуренцией в этом мире. А один способов конкурировать в этом мире — это уметь принимать абсолютно разных людей и уживаться с ними. Если ты живешь в обществе и боишься геев, потому что их никогда не видел, как ты сможешь общаться с руководителями больших компаний? Как ты будешь вести бизнес? Это вопрос экономики.

Извините, что перебиваю. Вы говорили, что есть правовой способ преодолеть табу, а какой еще?

Второе — это индивидуальная способность человека набраться смелости быть тем, кто он есть. Я сейчас расскажу короткую историю, а потом объясню. Двадцать лет назад мой хороший приятель, который был геем, сказал об этом родителям — они были католики. И когда он сказал им об этом, они сказали: «Уходи из нашего дома, ты нам больше не сын. Это кошмар, мы не хотим тебя больше видеть». Это была очень закрытая семья. Это было очень тяжело для него и тяжело для всех нас, потому что для них как будто человек умер. Но потом они услышали в церкви, что у кого-то дочь совершила каминг-аут, а у кого-то — кузен. И они подумали: это же вроде нормальные люди! Медленно-медленно, постепенно они поменяли отношение. А через 5 лет этот отец, который говорил «Убирайся из моего дома!», шел на гей-параде с радужным флагом — 75-летний мужчина, католик! И когда его сын несколько лет назад выходил замуж, он произнес тост.

Он сказал: «Я хочу извиниться перед всей моей семьей. Я был неправ. Я думал, что потерял сына, а я приобрел сына, потому что мой ребенок счастлив». И они до сих пор вместе, они счастливая пара.

Без смелости этого молодого человека, смелости сказать отцу, что он гей, ничего бы не вышло. Он знал, что отец — старорежимный католик, что это не будет легко. Но он сказал им это во время рождественского ужина. И миллионы людей сделали так по всей Америке, чтобы изменить ситуацию. И она изменилась. Люди осознали, что геи — такие же люди, как и все остальные. И совсем скоро было невозможно представить, что их можно ненавидеть. Гей-браки — это такая же проблема, как остальные браки. У них такие же права.

Просто люди осознали, что надо сосредоточиться на более серьезных проблемах. Давайте лучше уберем мусор от дома. Я вот сейчас хочу купить дачу под Киевом, и я вижу, что все оставляют мусор на берегу пруда — вот это проблема! Перестаньте тратить время на обсуждение геев в Киеве, давайте лучше уберем этот мусор, который портит красивую местность. Давайте подумаем о серьезных проблемах, об окружающей среде.

Поделиться: