В качестве специального прокурора Перу Хосе Угас в свое время с совсем небольшой командой чуть более чем за год упрятал за решетку полторы тысячи коррумпированных чиновников. В том числе президента страны Альберто Фухимори, которого приговорили к 25 годам заключения.

С 2014 по 2017 год он был главой Transparency Internationalорганизации, которая изучает коррупцию в мире и предлагает изменения для снижения ее уровня. Сейчас Угас преподает право в Папском католическом университете Перу и является членом правления Transparency International Ukraine. Он неоднократно бывал в Украине и достаточно жестко высказывался в адрес бывшего генпрокурора Юрия Луценко и президента Петра Порошенко, в частности, из-за нехватки политической воли для создания антикоррупционных органов.

Хосе Угас приехал в Украину по приглашению Transparency International Ukraine по случаю пятилетия со дня получения организацией полной аккредитации представителя глобального движения Transparency International.

В этом эпизоде «Очень важной передачи» Наталья Гуменюк и Хосе Карлос Угас говорят об антикоррупционных институтах в Украине, о том, что нужно сделать для их эффективности, и как отличить антикоррупционную борьбу от популизма и политических преследований.

Слушайте также разговор с Хосе Угасом в подкастах hromadske на SoundCloud, ApplePodcasts и Google Podcasts.

Борьба с коррупцией — большая проблема для Украины и многих посттоталитарных обществ Восточной Европы. Сейчас мы находимся на стадии создания многих антикоррупционных институтов — от прокуратуры до антикоррупционного суда. Но они уязвимы. Как сделать так, чтобы они стали эффективными? И сколько времени для этого нужно?

Коррупция и конкретно коррупция на высшем уровне — это мировая проблема, а не только украинская. Две трети мира, по данным индекса восприятия коррупции, серьезно от нее пострадали. Большинство стран Южной Америки сейчас находятся в большом кризисе из-за проблем, связанных с коррупцией.

В Украине после Революции Достоинства было создано несколько институтов, призванных бороться с коррупцией. Конечно, после режима Януковича надо было создать инфраструктуру для борьбы с коррупцией на высшем уровне, поэтому создали Национальное агентство по предупреждению коррупции (НАБУ), Специализированную антикоррупционную прокуратуру (САП). Генеральная прокуратура пыталась сосредоточиться на борьбе с коррупцией, и теперь у вас есть антикоррупционный суд и другие учреждения.

Проблема в том, что одной только инфраструктуры недостаточно. Для эффективного применения этих антикоррупционных мер нужно приложить политическую волю. Очевидно, что при режиме господина Порошенко ее не было.

Помню, я разговаривал с бывшим генпрокурором господином Луценко — удивительно, единственным генеральным прокурором в мире, не имевшим юридического образования. Он заверил, что собирается принять мощные антикоррупционные меры, но ничего не произошло. Если смотреть из-за пределов Украины, шокирует то, что не было доведено до конца ни одного действительно громкого расследования о режиме Януковича за все эти годы!

А кроме политической воли, нужны еще ресурсы, а еще надо, чтобы все эти учреждения координировались между собой, чтобы был результат. Нет никакого фиксированного срока. Нельзя сказать: ладно, обычно результаты можно увидеть через три, четыре, пять лет.

Например, мы в Перу начали процесс против режима президента Фухимори и достигли результата за три месяца. Мы вернули 75 миллионов долларов в течение шести месяцев и начали уголовное расследование в отношении полутора тысяч человек за первые 14 месяцев работы. И после получения всех этих удивительных результатов, структуры не изменились. Перу снова откатилось назад, и мы опять видим высокий уровень коррупции. И через девятнадцать лет после того опыта прокуроры снова борются с коррупцией, но теперь они пользуются теми наработками, которые мы сделали 19 лет назад.

Немедленные результаты можно получить быстро, если на это есть политическая воля. За очень короткий срок можно привлечь к ответственности крупных коррупционеров и получить обвинительные приговоры в течение одного или двух лет. Тогда как долговременный результат бывает там, где накопился опыт.

Бывший спецпрокурор Перу, экс-глава правления Transparency International Хосе Карлос Угас, Киев, 30 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Вы упомянули экс-президента Фухимори. Но сейчас открыто дело уже против его дочери, которая создала собственную партию. И эта история создает ощущение безнаказанности: о, опять Фухимори, о, опять коррупция. Кроме того, члены новой партии кричат, что расследование против дочери Фухимори — политическое преследование.

Нет такого политика или кандидата, который не говорил бы, что борется с коррупцией. Как и нет такого коррумпированного политического лидера, которого обвинили бы в коррупции, и который не говорил бы, что это — политическое преследование. В этом нет ничего нового.

Невозможно решить проблему коррупции одними юридическими механизмами. Да, коррупционеров надо преследовать в судебном порядке, расследовать и осуждать тех, чья вина доказана. Экс-президент Фухимори сейчас в тюрьме, он осужден на 25 лет, как и Монтесинос (Владимиро Монтесинос — руководитель национальной разведки времен президентства Фухимори. Осужден по обвинению в коррупции и взяточничестве — ред.), как и многие члены той преступной сети.

Но у нас не было иллюзии, что коррупция в Перу будет искоренена, если просто сажать людей в тюрьму. Наша коррупция, как и ваша, носит системный характер. Это не проблема одной партии, двух или трех, плохих лидеров страны или плохих политиков. Должна быть изменена сама структура системы правосудия, того, как учат сотрудников, как ведется бизнес в стране. Можно посадить за решетку немало людей, но придут новые, которые вновь будут делать то же самое.

Вам нужно спросить себя: из-за каких структурных проблем в Украине постоянно появляются такие грандиозные коррупционеры? Почему в последние десятилетия все лидеры страны воровали деньги и создавали коррупционные схемы? Большинство из них до сих пор остаются безнаказанными. Посмотрим, нарушат ли новые институты эту традицию безнаказанности в Украине.

Как вы оцениваете новый Антикоррупционный суд, который заработал в начале сентября? Раньше мы видели, как старые правоохранительные органы вступали в конкуренцию с новыми антикоррупционными учреждениями, такими как НАБУ и САП, и не давали им развиваться.

Очень хороший старт был с назначением судей в Высший антикоррупционный суд. Это был прозрачный процесс с участием нейтральных международных участников, которые отбирали лучших кандидатов. Теперь нам нужно посмотреть, будут ли судьи выполнять свою крайне чувствительные задачи.

Действительно, были проблемы с вновь созданными антикоррупционными органами. У вас ведь генеральный прокурор был политически ангажированным и не хотел проводить расследование. У вас есть Национальное антикоррупционное бюро, которое не коммуницирует с Специализированной антикоррупционной прокуратурой, и они, по сути, борются за свои кусочки власти.

НАБУ жаловалось, что они проводят расследование, но ничего не происходило, когда эти дела отправляли в прокуратуру. Прокуроры жалуются, что они продвигают расследования, но ничего не происходит, когда они попадают в судебную систему. Тогда как коррумпированные структуры обычно очень хорошо координируются и очень гибки. Конечно, это проблема не только Украины, но если антикоррупционные учреждения изолированы друг от друга и не координируются между собой, конечно, битву выигрывают коррупционеры.

Рано ли на этом этапе оценивать новое правительство?

Меня здесь об этом спрашивают уже наверное в десятый раз. И да, мой ответ — еще рано.

Антикоррупционная повестка дня, о которой говорит президент, — хорошее начало. Запуск Высшего антикоррупционного суда, думаю, тоже хорошее начало. Я встретился с новым генпрокурором, и то, что он говорит, дает надежду, что все начнет меняться. Но посмотрим, как будет на самом деле.

Они должны показывать результаты. Если они не начнут ловить «большую рыбу», не начнут прозрачные юридические процессы против коррупционеров и не привлекут к ответственности тех, кто точно имел отношение к большим коррупционным схемам, то не восстановят доверие общественности.

Бывший спецпрокурор Перу, экс-глава правления Transparency International Хосе Карлос Угас, Киев, 30 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Вы упомянули, что коррумпированные политики всегда жалуются, что дела против них — это политическое преследование. Но дело в том, что часто первыми мишенями становятся представители предыдущего режима, или же те, кто находится в оппозиции. Как избежать этого избирательного правосудия, когда первыми, кого пытаются привлечь к ответственности, являются политические оппоненты?

Да, это реальный риск, когда расследование и судебное преследование инициируются исполнительной властью, политической ветвью власти. Но генеральный прокурор, НАБУ и САП являются независимыми институтами, они не выполняют указания нового правительства. Я надеюсь, что новый генеральный прокурор не станет политическим инструментом, который будет действовать в интересах этого правительства.

В Перу я был назначен, чтобы расследовать дело Монтесиноса, но через 11 дней после назначения мы начали расследовать действия самого Фухимори — президента, который нас и назначил.

Генеральная прокуратура в моей стране занимается делом четырех последних президентов Перу. Все они из разных политических партий — господин Умала, господин Толедо, Гарсия, который наложил на себя руки, чтобы избежать уголовного преследования по обвинению в коррупции, и господин Кучинский. В этом случае никто не может сказать, что в расследовании коррупции есть политическая мотивация.

Проблема в том, что почти все политики, которые приходят на руководящие должности в таких странах, как моя (и я считаю, что нечто подобное происходит в Украине), имеют отношение к коррупционным схемам. Но это не вина прокуроров. Эти дела нужно расследовать. Просто нужен качественный прозрачный юридический процесс, чтобы избежать высказываний вроде: нас политически преследуют. Надо иметь очень четкие доказательства, чтобы это не воспринималось как охота на оппонентов правительства.

Сейчас мы видим, как популистские кандидаты ведут предвыборные кампании с лозунгами о борьбе с коррупцией. Но среди них есть довольно сомнительные люди. И Трамп вел свою кампанию под этими лозунгами, или, скажем, бразильский президент Болсонару. Возможно, так было и раньше, но сейчас это похоже на массовое явление. Что с этим делать?

Это абсолютная правда. Нет ни одного кандидата в наше время, который не говорил бы, что его главная задача — борьба с коррупцией. Почему? Потому что борьба с коррупцией политически выгодна, как лозунги об искоренении бедности, неравенства, создание рабочих мест. И политики это знают.

Поэтому первое обязательство гражданина, который собирается голосовать — узнать, кто тот человек, который предлагает все эти вещи. А для общественных организаций, таких как Transparency International Ukraine, миссия — пытаться контролировать всех этих кандидатов, получать информацию и публиковать в открытом доступе, чтобы все люди знали, кто эти люди. Я могу заверить вас: если вы изучите кандидатов, узнаете, кто они, откуда, чем занимались, пока не заявили о своих политических амбициях, то окажется, что многие из них связаны с коррупцией и организованной преступностью.

В Украине одна из самых больших проблем — олигархия. Некоторые крупные монополии были созданы десятилетия назад. Сегодня они просто огромные. Тогда как иностранные инвесторы крайне осторожны в отношении прав частной собственности, поэтому любые дела против крупных предприятий будут восприняты с опаской. Как вы думаете, можно ли бороться с олигархией и коррупцией так, чтобы не вызвать паники на рынке и у иностранных инвесторов?

Безнаказанность — очень негативный фактор. И не имеет значения, произошло это сейчас или 10 лет назад. Единственное ограничение, из-за которого нельзя расследовать коррупционные схемы в прошлом — юридическое. Если срок давности истек, вы не можете расследовать деятельность этих людей.

Если компания находится в руках олигарха или того, чье прошлое запятнано коррупцией, кто использует положение монополиста на рынке, — вы получите коррумпированную среду и в бизнес-секторе. Мы должны следить за этим и быть очень осторожными, потому что в таких странах, как наши, говорят: «О, вау. Это такая большая компания, такая крупная компания, мы не можем их трогать».

И мы много раз видели, как эти люди злоупотребляли своей властью и влиянием. Возможно, они не управляют непосредственно государственными чиновниками, но они злоупотребляют своим положением, чтобы получить определенные преимущества от системы.

Бывший спецпрокурор Перу, экс-глава правления Transparency International Хосе Карлос Угас, Киев, 30 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Сейчас Украина на первых страницах мировых СМИ из-за телефонного разговора между Зеленским и Трампом. По вашему мнению, в данном случае это была «услуга за услугу», как говорят американские законодатели, или это коррупция?

Формально, коррупция — это злоупотребление властью с целью получения личной выгоды. Конечно, коррупция — это намного больше, чем это определение. Существует много признаков коррупции, и сложность этого явления очень трудно определить.

В отношении между Трампом и новым президентом Украины нам нужно понять политические последствия этих отношений. Если это было незаконным способом получения услуг, которые принесут индивидуальную выгоду некоторым участникам, — это, безусловно, коррупция.

Но риторика Трампа — о том, что сын вице-президента Байдена связан с коррупцией. В частности потому, что был в наблюдательном совете украинской компании, которая имела довольно сомнительное прошлое еще до 2014 года, до того, как Байден туда пришел. Юридически он получал свои деньги за работу. Но насколько это сомнительно и проблемно, чтобы сын вице-президента великой страны был членом правления такой компании?

Первое, что делает президент США, когда общается с президентом Украины — настаивает на расследовании в этой стране. Это по меньшей мере неправильно и, вероятно, коррумпировано.

Некоторые люди говорят о шантаже: если вы не будете расследовать дело этого парня, моя помощь вашей стране будет под угрозой. Это первая противоречивая вещь.

С другой стороны, положение сына Байдена в украинской компании может быть расследовано. Я предполагаю, что власть здесь намерена провести серьезное расследование без давления Трампа или Соединенных Штатов. Если есть обвинения в том, что этот человек был замешан в коррупционных действиях, нет никаких причин не расследовать дело. Если это расследование будет нейтральным и с гарантиями надлежащей правовой процедуры, конечно, оно должно двигаться вперед.

Как, по вашему мнению, это дело влияет на глобальную дискуссию о коррупции? Соединенные Штаты проводят немало международных программ, оказывают финансовую помощь, поддерживают создание антикоррупционных органов. И на этом фоне мы видим действия таких людей, как Руди Джулиани, адвоката Трампа. Как это влияет на антикоррупционную борьбу в Украине?

Соединенные Штаты — не лучший пример политической системы. Их предвыборные кампании зависят от финансовых гигантов и их взносов. И этой проблеме много лет. Это никак не побороть, потому что существует огромное сопротивление самих политических партий и политических деятелей, которые не хотят сделать прозрачным финансирование избирательных кампаний.

В отношении Трампа и его окружения есть много обвинений, и, конечно, возникают подозрения о честности его намерений и интересов, когда он управляет страной.

Есть такой термин на английском «PEP» — лица, связанные с политикой. То есть такие люди, как сын Байдена, сам Байден, Трамп должны особенно учитывать общественное мнение и вести себя осторожнее, чтобы не попасть в сомнительную ситуацию.

Мы существуем благодаря вам! Поддержите независимую журналистику — поддержите нас на платформе Спільнокошт и присоединяйтесь к сообществу Друзей hromadske.
Бывший спецпрокурор Перу, экс-глава правления Transparency International Хосе Карлос Угас, Киев, 30 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Коррупция в мире растет? Или мы просто узнаем больше информации о ней?

И то, и другое. Есть те, кто скажет: о, это та же самая коррупция, которая была 30 лет назад, но сейчас она более заметна. Я лично считаю, что коррупции стало больше, потому что стало больше денег.

Новые технологии, новые финансовые системы и те факторы, которые влияют на финансовую систему, облегчают доступ к деньгам и к возможности перемещать активы с одного ресурса на другой.

Вы знаете историю о Panama Papers, когда выяснилось, что главы 72 государств упоминались в панамских документах как имевшие связь с оффшорными компаниями. Они прятали грязные деньги, отмывали их через офшоры, платили взятки, уклонялись от налогов, и таким образом, по сути, поддерживали систему организованной преступности, занимающейся торговлей людьми или наркотиками и бриллиантами.

Такого не было 50 лет назад. Сейчас есть много инструментов, которые делают финансовые схемы проще, и проследить путь грязных денег сложнее.

Посмотрите, что произошло с делом «Лава Джато», так называемой «Операцией „Автомойка“», которая разоблачила ряд политиков Бразилии. Эта компания платила взятки за подряды в 12 странах Латинской Америки и имела в своей структуре целый отдел, который координировал выплату взяток по всему региону. У них было четыре уровня офшорных компаний, которые могли незаметно пересылать деньги. Этих механизмов не было 30 лет назад.

Но есть не только негатив. Мы живем в глобальном мире с онлайн-коммуникациями, интернетом. В настоящее время есть больше возможностей для расследования, отслеживание всех этих действий, координации между странами. У нас есть конвенция ООН против коррупции, ОБСЕ, Всемирный банк, МВФ, который играет важную роль в Украине.

Огромную роль во всех странах мира играет мобилизация людей. 10 лет назад никто не выходил на улицы против коррупции, а после «арабской весны» миллионы людей начали это делать. В некоторых случаях они добились потрясающих результатов. Премьер-министр Южной Кореи был вынужден уйти в отставку в результате коррупционного скандала, в Румынии выход на площади полутора миллионов демонстрантов остановил законопроект, который предусматривал легализацию взяток в 10 тысяч евро. Ситуация в Бразилии с «Лава Джато» вывела на улицы более трех миллионов человек. В Гватемале месяцами люди выходили на демонстрации, пока бывший президент не попал в тюрьму. Граждане теперь также являются положительными участниками этих процессов борьбы против коррупции.

Что вы думаете о ситуации в нашем регионе, в Восточной Европе?

В Восточной Европе, мягко говоря, дела не очень хороши. У вас есть несколько олигархов и крупных коррупционеров, они даже стали своего рода персонами-символами, и это продолжается десятилетиями. Буквально так же, как в Африке или в некоторых азиатских странах, или в странах Латинской Америки. Я думаю, что это наследие системы, но оно также стала частью политической культуры, которая позволила этим людям захватить власть и получить огромную выгоду для себя и своих семей за счет ресурсов страны.

Но некоторые страны надеются — Украина среди них — что что-то меняется. Это мое восприятие. Гражданское общество и люди, которые действительно хотят изменений, должны воспользоваться этим. Но президент Зеленский и его подчиненные обязаны продемонстрировать, что они действительно хотят реальных изменений в стране.

Бывший спецпрокурор Перу, экс-глава правления Transparency International Хосе Карлос Угас, Киев, 30 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Я имела возможность пообщаться с бывшим президентом Эстонии Тоомасом Ильвесом. Он сказал, что в эстонском языке есть два разных слова для коррупции. Одно для так называемой мелкой коррупции — когда человек платит небольшую взятку за какую-то услугу или доступ к чему-то. А коррупция на высоком уровне, когда некоторые политики или чиновники злоупотребляют своей властью и обогащаются. Помогает ли обществу такая дифференциация сосредоточиться и понять, с чем мы боремся?

Нет. Коррупция это всегда коррупция. Есть мелкая, а есть на высших уровнях. Обе оказывают негативное влияние на наши общества. Конечно, они имеют разную природу, но опасно пытаться объяснить мелкую коррупцию, говоря: все это является частью нашей культуры. Нет, это не часть культуры.

Когда вы пытаетесь традициями оправдать то, что бюрократ или полицейский требует чего-то специально, чтобы получить копейки, и этот человек не наказан — это же коррупция, а не традиция. Это ошибка говорить: хорошо, мы будем бороться с большой коррупцией, но забудем о мелкой. Нет, мы должны бороться с обеими. Но у них разные стратегии. В случае мелкой коррупции проблема связана с тем, чтобы изменить культуру, существующую в наших обществах на протяжении многих лет.

Иногда говорят, вот мы, перуанцы, более коррумпированы, чем финны, потому что коррупция была изначально заложена в нашем обществе. Как будто, когда испанцы приехали в Латинскую Америку, они и породили эту традицию таких клиенталистских отношений. И, собственно, поэтому коррупция в нашем ДНК.

Я всегда возражаю: разница между коррупцией в Латинской Америке и коррупцией в Испании — а большая часть наших стран это бывшие испанские колонии — в том, что в Испании коррупция элит. Но рядовой гражданин Испании не может представить себе, что он дает 10 евро, чтобы подкупить полицейского или заплатить чиновнику, чтобы получить разрешение на что-то. В Латинской Америке все думают: я подкуплю чиновника, чтобы получить разрешение побыстрее.

Я думаю, что для таких стран, как моя, существует двойная проблема: мы должны бороться с коррупцией, но мы также должны бороться и с тем фактом, что коррупция считается нормой.

Мы начали разговор о вашей работе в Перу. Вас нанял бывший президент, он хотел, как я понимаю, избавиться от своего оппонента. И в результате вы расследовали действия самого президента. Как вы с этим справились?

Фухимори оказался в большом кризисе, когда появилось видео, на котором его личный советник участвовал в подкупе конгрессмена. Именно эта ситуация вызвала кризис — люди вышли на улицу и стали требовать, чтобы Фухимори ушел в отставку.

Тогда он решил назначить меня расследовать не его оппонента, а его партнера Монтесиноса, сбежавшего после появления видео. А уже тогда мы открыли дело и против самого Фухимори, потому что получили доказательства, что он также, по-видимому, был причастен к отмыванию денег.

У нас не было офиса, мы работали в собственных кабинетах — я и два моих заместителя. У нас не было бюджета, мы вкладывали собственные деньги, чтобы провести расследование. Мы оказались в очень затруднительной ситуации, но мы верили, что должны выполнить миссию, ведь это связано с будущим нашей страны.

Бывший спецпрокурор Перу, экс-глава правления Transparency International Хосе Карлос Угас, Киев, 30 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Но как такая небольшая команда смогла справиться с полутора тысячами человек?

Потому что мы не были одни. Были люди, которые поддерживали нас. Когда нас атаковали, а на нас нападали несколько раз, они устроили публичные демонстрации. Независимые газеты и телепрограммы, журналисты-расследователи постоянно поддерживали нашу работу и информировали общественность о том, что происходит. Мы почувствовали, что на нас возложена определенная историческая роль. И так и случилось.

Через две недели после того, как мы начали это расследование, Фухимори бежал, режим был свергнут, пришел переходный президент, замечательный человек — Валентин Паниагуа. Он предоставил нам всю поддержку, которая была необходима для этого расследования, выделил бюджет, дал офис, и именно так мы смогли мобилизовать все эти расследования.

Но что делать, если суды зависимы от политической элиты? Конечно, можно сказать, что давление со стороны общественности важно. Однако, по вашему мнению, этого достаточно?

Наш случай уникальный, поскольку развалилась целая система. Генпрокурору пришлось уйти в отставку, Верховный суд ушел в отставку, военные были в панике. Именно тогда проявился моральный резерв страны. Временный глава суда назначил новых судей, то же произошло в прокуратуре. Так появилось новое поколение людей, готовых что-то делать.

Я понимаю, что это не всегда так. Я был во многих странах, где есть прокуроры, продвигающие расследование, но как только они направляют дела в суд, все останавливается. Понятное дело, что ничего не будет двигаться, если у вас до сих пор есть судьи, связанные с коррумпированными лицами, или слишком мощными экономическими группами. Единственный выход — мобилизовать людей и сказать: так больше продолжаться не может.

Мы видели, как в Перу еще полгода назад генпрокурор, который пытался помешать расследованию коррупции, вынужден был уйти в отставку, потому что люди вышли на улицы. Они ежедневно ходили в его кабинет, тысячи людей просили его отставки. Журналисты постоянно публиковали материалы о связях этого человека с организованной преступностью. Он не выдержал этого и ему пришлось уйти. Мы не должны недооценивать силу граждан и силу союзников: журналистов, гражданского общества, даже руководителей бизнеса, которые готовы изменить среду.

В этом году у нас прошли выборы. Особенно важны были президентские. Случился огромный коррупционный скандал в оборонном секторе. Журналистов, которые его расследовали, жестоко критиковали: вы не патриоты, вы подыгрываете популистам. Что скажете об этом?

Невозможно справиться с коррупцией и сломать традиции безнаказанности, не получив обвинений со всех сторон. Люди скажут, что вы угрожаете национальной безопасности, что вы это делаете в политических целях. Но когда появляется этот шум, моя первая реакция — происходит что-то хорошее, потому что люди реагируют.

А в случае с Украиной — у вас было две революции. И вы понимаете, о чем я говорю. Сила людей, когда они реагируют и организуются, приводит к хорошим вещам.

Бывший спецпрокурор Перу, экс-глава правления Transparency International Хосе Карлос Угас, Киев, 30 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Конечно, граждане, которые выходят на улицы, вдохновляют. Но кроме народного движения, есть ли случаи, когда все сработало?

Здесь есть два разных подхода. Первый — всеобщий успех, когда вся система улучшилась и остается такой годами. Но есть и другие случаи, когда достигнут небольшой прогресс и есть процесс накопления опыта.

Моя страна, Перу — хороший пример. 20 лет назад у нас происходил бурный, удивительный антикоррупционный процесс. А потом мы снова вернулись к ужасной коррупции. Сейчас четверо бывших президентов находятся под следствием или в тюрьме из-за коррупции. Сегодня мы находимся в интересной ситуации, когда у нас снова есть переходный президент, и он снова остановил работу Конгресса. Но есть и положительная динамика реформ, которые нужно внедрить, чтобы окончательно решить основные проблемы Перу.

Я не знаю, как все закончится, но сейчас есть много ожиданий. Это было бы невозможным, если бы мы не достигли прогресса в прошлом. Мы подписали Латиноамериканскую конвенцию против коррупции. Мы подписали Конвенцию ОБСЕ против взяточничества. Мы — часть различных систем. Наш министр иностранных дел участвует во всех международных мероприятиях по борьбе с коррупцией. Этого не было 25 лет назад.

Коррупция всегда борется за свое существование. Вы не можете добиться хорошего результата в борьбе с коррупцией, а потом сесть и отдыхать. Надо продолжать, поскольку коррупция всегда возвращается. Существует явление, которое называется рекоррупцией — это когда коррупция возвращается, и тогда она становится еще хуже, чем была раньше.

Поделиться: