Видео на украинском языке

Тамара Гундорова — одна из самых известных исследовательниц украинской литературы. Доктор филологических наук, член-корреспондент Национальной академии наук Украины, заведующая отделом теории литературы и компаративистики Института литературы имени Т. Г. Шевченко.

На общественных началах является деканом украинистики и профессором Украинского свободного университета в Мюнхене и ассоциированной работницей Гарвардского украинского исследовательского университета.

Hromadske пообщалось с ней о том, почему украинская литература интересна, чем Чернобыльская катастрофа стала переломным моментом для украинской культуры, и почему плагиат — это вирус, который пронизывает наше общество.

Разговор состоялся в рамках программы «Украина разумная» с Владимиром Ермоленко. Записывали мы в магазине Издательства Старого Льва в Киеве. Ниже публикуем сокращенную текстовую версию разговора. Полная версия — в видео.

«Украинская литература — это интересно»

Ваши книги показывают, насколько не провинциальной является украинская литература. В то время, как советская и российская имперская традиции стремились показать, что украинская литература провинциальная и сельская, правда?

Я на самом деле думаю, что это абсолютно сфальсифицированное понимание украинской литературы. В советские времена строились стены между Украиной и Западом, Европой. Но [в СССР] украинские писатели могли спокойно ехать лечиться в Берлин, как Леся Украинка; могли учиться в Кракове, как Стефаник...

Франко мог стать венским профессором...

Да, он мог поехать писать докторскую в Вену; Коцюбинский лечился в Италии и писал прекрасные вещи об этой стране. На самом деле водораздела между Европой и Украиной не было.

Леся Украинка, например, отзывалась о только что изданных текстах Ибсена, Гауптмана или Метерлинка и писала о них интересные статьи.

И были [в конце XIX века] люди, которые направляли других в сторону Европы и мира. Такой фигурой, безусловно, был Драгоманов. Лесю Украинку он тоже направил именно на большой европейский и мировой контекст литературы.

Когда во Франции модным стал Эмиль Золя, Драгоманов подсказывает Франко читать его и переводить. И даже своей невесте Франко дает переводить Золя.

Исследовательница украинской литературы Тамара Гундорова во время интервью hromadske
Фото:

hromadske

Драгоманов большую часть жизни провел в Женеве, часть жизни — в Софии. Женева и Швейцария вообще дали ему представление о настоящей децентрализации. А Леся Украинка — мне кажется, была одной из самых глобальных писательниц в нашей литературе, у нее был расширенный украинский горизонт.

Вы знаете, в конце ХІХ века произошла интересная дискуссия между Михаилом Драгомановим И Борисом Гринченко. О том, что такое украинская литература и как она должна развиваться. Драгоманов писал, что надо делать высокую литературу. Гринченко говорил, что надо начинать снизу, нести просвет в народ. Но для Драгоманова прежде всего речь шла о мировой литературе. Он был украинцем, но космополитом; украинцем, но одновременно европейцем.

Лесю Украинку же упрекали, что она не пишет об Украине — а пишет о раннем христианстве, Палестине, античности...

Но это был символ. Я недавно перечитывал ее драматическую поэму «Оргия», и там речь идет о греко-римских отношениях. Но очень хорошо прочитывается: Греция, оккупированная Римом — это Украина, оккупированная Россией.

Да, Леся Украинка пишет символами, и это свойственно вообще для этого периода на закате века. Она постоянно задает чрезвычайно сильные вопросы — о свободе, свободе воли, о женщине. Например, тема «Кассандры» — почему женщина молчит в истории? Почему она не имеет права говорить?

Исследовательница украинской литературы Тамара Гундорова во время интервью hromadske
Фото:

hromadske

Когда переходим к ранним советским временам, например — Зерову или Хвылевому, то видим продолжение этой европейской темы. Оба говорили о том, что с Украины начнется «евразийский ренессанс» или «азиатский ренессанс». Но это была, снова, глобальная идея украинской культуры. Стремление включить ее в общую европейскую культуру.

Да. И сегодня, к сожалению, мы отдаем идею Евразии и Востока нашим врагам. Зато Хвылевой очень интересно ее разворачивает. Он размещает Харьков на азиатской магистрали и говорит об оппозиции города и степи. Он создает целый миф степной Азии. Об этом также Маланюк писал, создавая образ Украины как «степной Эллады». Юрий Липа тоже писал об этом.

Хвылевой же моделировал свой Восток на основе Запада. На основе Рима, на основе эпохи Возрождения. И это то, что отличало его концепцию от российского «евразийства».

Нашим зрителям или читателям сейчас может показаться, что мы о каких-то очень отдаленных вещах говорим. Но эта борьба до сих пор жива. Потому что сегодня есть россияне вроде Дугина и его «неоевразийства». Есть идеология «русского мира», который противостоит Западу и идет «отдельным путем». В Украине же существуют совершенно другие теории — например, Ярослав Грицак пишет о том, что Украина является «следствием продвижения Запада на Восток». То есть конфликт, который был 100 лет назад, продолжается и сейчас.

Да. Все эти вещи остались актуальными до сих пор, и мне немного обидно, что у нас есть огромное философское, эссеистское наследство, но оно у нас до сих пор не прочитано, не проинтерпретировано. А оно очень богатое.

Давайте эту эпоху продолжим образом Винниченко. О Винниченко вы пишете в книге «Проявление слова», и показываете его человеком, который является порождением этой европейской культуры конца XIX — начала ХХ века, с ее фрейдизмом, психоанализом, открытием эротического, открытием иррационального. Это правда?

Винниченко — это очень сложная фигура. Он был модернистом, по стилю своего мышления и мироощущения.

В поисках публики он даже хотел перейти в русскую литературу. Но в целом он является человеком абсолютно западным. И он также является порождением степной стихии, о которой я говорила.

Винниченко был социалистом. И это проблема проблем. Он постоянно качался «между двух сил»: национальным сознанием и социализмом. Своих героев он также ставит между этих сил. Ни одна крайность его не устраивает. Он стремится быть где-то посередине — и это истощает его. Такой дуализм приводит к тому, что с ним многие разрывают связи. Он потом оказывается в эмиграции и никто с ним не хочет общаться.

Я сейчас читаю эмиграционные дневники Винниченко, и там есть один момент: русская эмиграция не дает публиковать его переводы, потому что у французских редакций есть влиятельные российские авторы и Винниченко не пропускают. И вот интересно, что сторонники этих россиян — это или коммунисты, или ультраправые. То есть опять видим повторение ситуации. Потому что кто сейчас на стороне России на Западе? Ультралевые и ультраправые.

Да, Винниченко хотел печататься, у него были очень амбициозные цели. «Солнечную машину» он писал почти как сценарий для фильма и как «первый европейский украинский роман».

Она, кстати, интересная своим экспрессионизмом и психоанализом.

Но есть линия в украинской интеллектуальной культуре — Донцов и особенно Маланюк — которые много в чем не соглашались с Винниченко и другим лидерам УНР. Их тезис — что мы потеряли нашу независимость 1917-21-го годов из-за таких людей, как Винниченко, с их индивидуализмом и «декадентством». Вы согласны с такой оценкой?

Вы знаете, это была бы альтернативная история. Конечно, могло быть иначе. Говорят, что проклятие Украины в том, что литераторы становятся политиками. Некоторые ставят в упрек Винниченко как политику, что он был слишком эмоционален, слишком тщеславен и не мог сотрудничать с другими.

Исследовательница украинской литературы Тамара Гундорова во время интервью hromadske
Фото:

hromadske

Еще одна важная фигура, которая вам очень близка — это Франко. У вас есть книга, которая называется двояко: «Франко не Каменяр. Франко и Каменяр». Почему же Франко не Каменяр?

Текст «Франко не Каменяр» был протестом против осоветчивания, против примитивизации Франко. Потому что Франко на самом деле очень интересный и сложный.

Я говорю о том, насколько сложной является идея «каменярства». Его «Каменяры» — это стихотворение о живозахоронении. Ты хоронишь самого себя, когда становишься борцом, и этот выбор располовинивает тебя.

Основную коллизию жизни Франко я вижу в этой теме двойственности. С одной стороны — борец, с другой — индивидуалист, декадент. Эти две части во Франко были неразделимы, они изначально присущи его творчеству, начиная от ранней поэзии и заканчивая «Похоронами».

Тема живозахоронения касается также оппозиции души и тела, народа и индивида. В «Похоронах» Франко говорится то, как проводник своего народа берет на себя миссию строителя (каменяра) и пытается привить своему народу высокий жертвенный идеал. Потому что, он говорит, если бы победил тот народ, он был бы рабом, у него не было бы идеалов, он жил бы на своих низких инстинктах. А я предал его, чтобы создать из него нацию, сознательную нацию, — утверждает он.

«Чернобыль — это знак разрушения СССР»

Давайте поговорим о современности. У вас есть прекрасная книга о современной литературе «Послечернобыльская библиотека». Насколько Чернобыль был ключевой темой для всего вашего поколения?

Кто-то сказал, что у каждого поколения есть своя травма.

Для моего поколения Чернобыль действительно много значил. Это была травма, с которой, мне кажется, родился новый современный мир. От Чернобыля расходятся разные направления, разные перспективы и контексты. Один из таких контекстов — это Чернобыль как знак разрушения Советского Союза.

В его саркофаге фактически похоронен Советский Союз. То, что произошло в Чернобыле, прошлось по каждому человеку и по всей стране. Это не было абстрактное событие.

Чернобыль также был кризисом советского технологизма и оптимизма.

Но ваш тезис также заключается в том, что Чернобыль порождает в нашей литературе постмодерную эстетику. Это удивительно, потому что постмодернизм ассоциируется с игрой, карнавалом, радостью. Но как эта игра может быть ответом на трагедию?

Если посмотреть на украинскую литературу, то она вся в причитаниях, в плачах, в гробах и в могилах. И после Чернобыля это могло бы продолжиться. Апокалиптические настроения зашкаливали.

Но Чернобыль стал толчком к глобальной иронии. Ведь если ты становишься перед вопросом, выживешь ты или нет, —превращаешься в ироника. Чернобыль помог переключить слезы в иронию, печаль в смех. Плюс к этому добавилась наша барочная традиция карнавализации и игры, которая обозначала рождении нового мира. К тому же смех — это также отвоевание свободы постсоветским человеком.

Исследовательница украинской литературы Тамара Гундорова во время интервью hromadske
Фото:

hromadske

Западный постмодернизм возникает в 1960-х годах. Это поколение людей, рожденных, условно, в 1930-м. Это люди, которые переживают Вторую мировую войну как ужас тоталитаризма — и поэтому стремятся его разрушить. А в советской культуре победа в войне означала победу тоталитаризма, еще на 50 лет. И поэтому у нас постмодернизм был таким поздним, вам не кажется?

Да, вы правы. Западный постмодернизм вырастает в 1960-х из протестного движения. Но для него очень важна была речь: его адепты считали, что если нельзя преодолеть существующий социально-политический мир революционно, то его можно переиграть в языковой сфере. То же самое у нас впоследствии делали Бу-Ба-Бу (неформальная группа писателей конца 1980-х — 1990-х годов, Андрухович, Ирванец, Неборак — ред.). Они обыгрывали и раскодировали клише, дозаполняли пустоты, которые были искусственно встроены в нашей культуре. Они играли в многообразие своих идентичностей. Как Стас Перфецкий у Андруховича, у которого много ипостасей и много имен.

И в этом всем рождалось новое карнавализированное мышление, которое втягивало в свою орбиту индивида, историю, социум.

А что происходит сейчас? Сейчас сам карнавал становится реальностью. Куча иронии везде, мы это называем мемами, приколами и чем-то еще. Постмодернизм родился в «элитарной» культуре, но сейчас входит в реальность, в «массовую» культуру — и это уже его конец.

Да, абсолютно. Когда большая идея становится частью массовой культуры, мейнстрима, она превращается в китч. Поэтому я считаю, что эпоха постмодернизма закончилась. Она несла в себе утопию о неагрессивной множественности идентичностей, культур, сообществ. Однако мир после 2001 года стал значительно жестче, он построен не на смехе и иронии, а на антагонизме, на противоположностях, на войнах, на борьбе.

Исследовательница украинской литературы Тамара Гундорова во время интервью hromadske
Фото:

hromadske

«Плагиат — это вирус»

У нас постмодернизм превращается в фарс — и это проявляется в разгуле плагиата. Вы же боретесь против плагиата. Многие следят за вашей дискуссией с Дмитрием Дроздовским, которого поймали на большом плагиате в его диссертации. Но такое впечатление, что для многих в этой стране это вообще не проблема. Вам так не кажется?

К сожалению, вы говорите именно то, что приходит на ум и мне. Я никогда не думала, что мне придется заниматься этой историей, но я не могла обойти молчанием плагиат, свидетелем которого стала. Как индивидуальный и общественный феномен, плагиат — это вирус, который пронизывает наше общество и нашу науку.

Если мы достойно на него не ответим, мы будем заражены им, перестанем быть творцами.

А почему у нас в обществе такое низкое противодействие плагиату? Потому что мы не привыкли иметь лицо?

Здесь есть несколько причин. Одна из них — это то, что у нас действительно нет уважения к человеку и его праву на приватность. Другая — это ответственность за свои поступки. В Европе большие политики уходят со своих должностей, если их поймали на плагиате. У нас политики на это не обращают внимания. В случае Дроздовского плагиат настолько тотальный, что трудно себе представить, как такое возможно. Целые чужие статьи переписаны, перепечатаны и выданы за свои.

Если нет ответственности высоких должностных лиц, тогда обычный человек очень легко позволит себе быть безответственным. У нас нет нетерпимости к плагиату. На те поразительные факты плагиата, которые мы открыли у Дроздовского, никоим образом не отреагировали ни Шевченковский комитет, членом которого он является, ни редколлегия журнала «Вселенная», где он работает.

Речь идет не о том, что мы разрушаем жизнь человека, мы только говорим о том, что произошло, — и нормальная позиция каждого заключалась бы в том, чтобы извиниться и исправиться. Но этого не произошло.  

Исследовательница украинской литературы Тамара Гундорова во время интервью hromadske
Фото:

hromadske

«100 знаковых произведений на украинском»

Давайте закончим на оптимистической ноте. Несколько дней назад PEN Украины — писательская и правозащитная международная организация — опубликовала список 100 лучших литературных произведений украинской литературы. Что вы о нем думаете?

Мне приятно, что после опубликования списка многие сказали себе: «Боже мой, сколько еще всего читать!». Это действительно так. Наш список показывает, насколько богатая и разная наша литература. Имейте в виду, что от каждого автора в этом списке отобрано всего по одному произведению.

Список PEN актуализирует наше читательское мышление. Он также говорит о том, как литература входит в нашу жизнь. Это тексты, которые являются знаковыми для нас, лежат на поверхности нашей памяти. И все они по-своему интересны.

Поделиться: