«Попадая в Верховную Раду, ты автоматически теряешь доверие людей», — Мустафа Найем | Почую кожного

Работа Мустафы Найема в качестве народного депутата Верховной Рады Украины VIII созыва через пару месяцев закончится. В 2014 году журналист-расследователь вместе со своим коллегой Сергеем Лещенко и общественной активисткой Светланой Залищук попали в Раду по списку Блока Петра Порошенко. Мустафа не баллотируется на досрочных выборах в парламент в этом году и пока только думает о том, чем станет заниматься в будущем.

Громадское встретилось с народным депутатом и поговорило о том, почему он не идет в Верховную Раду с партией Святослава Вакарчука «Голос», какие сферы деятельности его интересуют, как изменилась его репутация после работы в парламенте, о фракции БПП, некомандной игре и разговоре с Петром Порошенко. О плохой карме здания Рады, о постоянном чувстве вины в должности народного депутата, об эйфории от власти, ошибках, помощи людям, зарплате чиновников, реформе полиции, социальном государстве и о том, почему люди не выходят на протесты — смотрите в программе «Почую кожного» (на укр. «Услышу каждого»).

«Парламент и политика — это топка»

Ты не баллотируешься в Верховную раду в этот раз. Ты же знаешь, что говорят о людях, которые пишут публичное признание: я принял решение не идти в Верховную Раду? 

А что, есть какое-то общее мнение?

Есть общее мнение.

Я даже перечислю: никуда не попал, не дали денег, устал, женился, скурвился, скорумпировался, что больше не хочет, заработал достаточно.

Злые языки формулируют так: просто не получил место в проходном списке, вот и не идет.   

Во-первых, это касается 80% этого парламента. Во-вторых, не было из тех партий, которые идут, ни одной из проходной, которая устраивала по спискам, кроме партии «Голос». Но они не берут старых депутатов, депутатов этого созыва.

Ты не такой старый. И мне казалось, что ты в хороших отношениях с лидером партии Святославом Вакарчуком.

Есть личные отношения, а есть политика. И я про это их решение узнал из СМИ. Считаю, что это нормально, они так политически выстроили свою стратегию. Опять же мы сейчас говорим в таком нарративе, как будто жалко, что не попал. Но еще есть моя жизнь, я хотел бы посвятить ее другому, оставаясь в этой же истории.

Чему ты хочешь посвятить свою жизнь?

Когда я еще был журналистом, самое большое презрение вызывали депутаты в последний год своей каденции. Это была агония. Начинались «кидки», переходы из фракции во фракцию, поиск денег, округов, чего угодно. На твоих глазах люди становились невменяемыми, агрессивными. Или наоборот — показная народность, открытость. Это мне всегда претило. Я рад, что из этой истории мы ушли. Ушли спокойно. Я очень радуюсь за Егора Соболева (бывший журналист, народный депутат VIII созыва, экс-глава общественного люстрационного комитета — ред.), Аню Гопко (народный депутат VIII созыва, член координационного совета группы «реанимационного пакета реформ» — ред.), за многих коллег, что ушли хорошо, поняли, что жизнь продолжается.

Это не означает, что они поняли, что не могут ничего изменить?

На самом деле сделали многое. Но парламент и политика — это топка, в нее мы должны будем бросать новых людей, новые идеи, новые репутации. Там все равно выгорает все. Это машина, которая выходит из салона и уже теряет 20%. Попадая в парламент, ты автоматически теряешь доверие. Просто потому, что люди относятся к этой институции так, как они к ней относятся последние 20 лет.

Что ты потерял после того как попал в Верховную Раду?

Есть две стороны этой потери. Одна — это то, что к огромному количеству людей, чтобы я им ни говорил, ни объяснял, я к ним не достучусь — ну раз он был депутатом, то это как клеймо.

Вторая история важна для меня намного больше. С большинством моих коллег, с кем я общался, дружил, сотрудничал до парламента, я сейчас спокойно говорю. Это не вежливые улыбки. Мы пьем, собираемся, встречаемся, ругаемся, доверяем друг другу. И это очень приятно. Да, потерял в широком кругу, но в узком кругу — наоборот.

«Было высказано сожаление о некомандной игре»

О чем ты думал, когда баллотировался от Блока Петра Порошенко? Какие иллюзии у тебя были, как они развеялись?

Я понимал, что есть риск, что мы попадаем в команду, в которой будут делать не совсем правильные вещи. Но это же было наше желание идти в парламент. Я скажу честно, меня никто не звал, никто не предлагал, никто не подкупал. Я сам пришел к Петру Алексеевичу Порошенко: я хочу в парламент, вот нас трое.

Ты, Сергей Лещенко и Светлана Залищук.

Красной чертой было то, что мы не будем агитировать за мажоритарщиков, которых не знаем. И что у нас есть программа. Все соблюли эти формальности, а потом началось то, что началось. Но они же понимали, чем мы занимались, почему они думали, что мы будем поступать иначе? Почему нужно было брать людей, которые всю жизнь занимались борьбой с коррупцией в партию, которая будет заниматься коррупцией, надеясь, что эти люди ничего не будут писать?

Как ты думаешь, они шли в парламент и уже знали — мы идем, чтобы пилить?

Не все. То, что инстинкты у них такие были, и что большинство людей идут туда ради этого, это правда. Многие ведь потратили много денег, чтобы попасть в парламент. Кто-то купил место, заплатил за мажоритарку, кто-то — за кампанию и так далее. Эти деньги надо отбивать. Кто-то зарабатывал потом на потоках, покупал объекты, решал чьи-то вопросы.

После того, как вы начали открыто выступать с трибуны или в СМИ критиковать то, что происходит, к вам должны были подойти, взять за лацкан и сказать: вы что, офигели? Как это происходило?

Так не делали. Например, мы говорили, что дядя Вася украл 100 миллионов, нам никто не говорил, что дядя Вася не украл, вот документы. Они говорили: ты обливаешь грязью всю команду, в которой ты пришел. Пусть разбираются правоохранительные органы.

Почему вы не декларировали, что дядя Вася украл 100 миллионов? 

Слушай, мы же не раскрывали топ-секретов. Все знали, что Игорь Кононенко занимается энергетикой. Это не секрет. Это знают топ-чиновники. Все видели, что происходит с регулятором. Все понимают, как выигрывались выборы на довыборах в округах. Мы видели по бюджету как выделялись какие-то деньги на непонятные песенные конкурсы. Я уже не говорю о том, какое огромное количество уголовных дел, производств было слито и было закрыто. Санкции с бывших регионалов сняты Генеральным прокурором. Дошло до того, что теперь через 5 лет мы стояли на акциях, чтобы Андрей Клюев не въехал в страну и не стал депутатом.

Когда вы в последний раз общались с Петром Порошенко, не на официальной встрече фракции?

В последний раз мы виделись после (президентских) выборов. Эта был абсолютно человеческий, простой разговор. Мы ничего не обсуждали секретного.

О чем был разговор?

Это было его видение о том, что происходит. Было высказано сожаление о некомандной игре.

«Ты не можешь ожидать от человека, у которого голодная семья, что он не будет воровать»

Ты видишь сейчас как новый президент ставит вокруг только своих друзей. 

Представьте себе, что вы назначаетесь на какую-то должность с огромной ответственностью. И вам нужно назначить, условно говоря, свой штат. И тогда все назначения делятся на два типа: те, где тебе нужны жесткие профессионалы, например, правоохранительные органы. Сложно представить Генпрокурора без юридического образования. Можно, но это не правильно. Но если речь идет о твоем офисе, личном помощнике, я считаю, там могут быть твои люди.

Можешь ли ты назначать главой Службы безопасности своего знакомого? Наверное да, политически это твоя ответственность, можешь делать — делай. Правильно это или нет? Нет, не правильно, так как это про традиции и чистоплотность. Значит тогда и ты воруешь, как и твой друг. А если он не ворует, если он профессионально работает, окей, давайте посмотрим. Сейчас такой период, они назначили ряд людей, и мы смотрим как они себя ведут.

Или вторая история — назначают Генпрокурора не по закону. Не нравится закон, давайте уберем критерии и поставим кого хотим. И потом Генпрокурор покрывает много преступлений, закрывает глаза на кучу краж. Это неправильная история.

Ты покидаешь Раду и прекращаешь быть политиком или остаешься политиком?

Есть три-четыре дороги, которые передо мной лежат. Честно скажу, две недели назад, когда я принимал решение, что не иду в парламент, а это было болезненно и долго. Было не особо страшно, а было некомфортно.

А сейчас у меня другая проблема — я понимаю, что есть много направлений, где можно что-то делать. Политика есть в правительстве, в общественном секторе, в государственных корпорациях. Я надеюсь, в какую-то из этих отраслей я направлюсь. Можно заниматься общественным сектором, гражданскими инициативами. У меня есть наша организация Go Global, которая занимается английским с детьми и востоком.

Второе направление — это бизнес. Я достаточно много получил опыта в сфере коммуникаций, в том числе стратегических коммуникаций. Я понимаю в этом и могу консультировать.

Третье  — это исполнительная власть. Сейчас есть понимание, что может быть перспектива определенных назначений.

Если мне предложат стать замом в министерстве, а министром будет человек, которого я не воспринимаю идеологически, то зачем идти на работу, с которой будешь увольняться.

Я так понимаю, что на депутатскую зарплату тебе жить надоело? А зарплата чиновника — не те деньги, на которые можно нормально жить. 

Я в парламенте зарабатывал в разы меньше, чем вне парламента. На эту зарплату можно жить. Эту зарплату невозможно копить. С ней очень сложно снять квартиру в Киеве. Я никогда не получал компенсацию за квартиру и жил в своей. Я писал, помимо этого и еще преподавал. Теперь хочу как-то обустраивать и жизнь тоже. И мне придется искать дополнительный доход.

В государственной службе, на позиции министра, замминистра достаточно высокая зарплата, до 70 — 80 тысяч грн ($2700 — $3100). В государственных корпорациях есть высокая зарплата, так как это хозяйствующие субъекты. Они зарабатывает рыночным методом. Возможность есть, надо смотреть.

Ты инициировал, чтобы подняли зарплату народным депутатам? 

Я первым об этом сказал, я считаю, что это правильно. Тогда на меня многие обиделись. Сейчас я понимаю, что мы были тем ледоколом, для тех кто пойдут сейчас.

Чтобы было понятно: зарплата была 5 тыс. грн ($194), они придут на зарплату почти в 40 тыс. грн ($1552). Многие, кто придет, из общественного сектора, у них другого источника доходов нет.

Я скажу простым людям: нельзя издеваться и говорить, что депутат может прожить на эти деньги. Я понимаю, что в стране все плохо, минимальная пенсия — 1500 грн ($58), а зарплата — 4000 грн ($155). Но тогда не вверяйте этим людям миллиарды. Это искушение слишком велико. Ты не можешь ожидать от человека, у которого голодная семья, что он не будет воровать. Если мы как государство говорим: «Вот наши деньги, там их миллиарды, управляй ими, но ты будешь получать копейки», то мы сами себя обманываем.

«У нас очень пассивное социальное государство»

Давай поговорим про метафизику. Мы сейчас подходим к Верховной Раде, многие говорят, что там плохая карма, плохая атмосфера. 

Есть одна такая история: когда попадаешь в зал Верховной Рады, действительно довольно быстро начинаешь утомляться. Я не знаю природу этого явления. Я думаю, это шум, гул, 450 человек в одном месте.

Второе — это постоянная необходимость концентрировать на чем-то внимание. Третье, наверное, концентрация эгоизма, амбиций, грехов.

Проклятое место?

Нет. Но мы должны понимать, что среди 450 человек, львиная доля тех, для кого попасть в парламент было смыслом жизни, они — лидеры для своих сред. Они считают себя небожителями. Для многих они герои. У них огромные амбиции. Они управляют какими-то деньгами. Многие пришли из бизнеса.

Вне парламента они ходят с охраной, мигалками, кто-то с глушилками. У кого-то дом, вилла, дача, яхты, бизнес, заводы и так далее. А тут он просто стоит в костюме и разговаривает еще с такими же депутатами. И все это сконцентрировано на одной площадке. Конечно это сказывается на общих настроениях.

Окей, а власть, она пьянит? У тебя было чувство эйфории?

Да, но я скажу, в каком смысле. Потому что когда власть пьянит, ты ее используешь для себя, каких-то историй. Но когда у тебя в руках есть ресурс и ты не себе какие-то плюшечки. К тебе приходит человек за помощью, ты понимаешь, что он попал в несправедливую ситуацию. В этот момент у тебя включается драйв. Ты кому-то что-то доказываешь, тогда и понимаешь, что власть — это круто.

В своих последних интервью ты говоришь, что были совершены ошибки. Какие главные ошибки ты допустил?

Были моменты, когда я пропускал важные голосования. Или я, скажем так, по ошибке голосовал не за ту поправку.

Я знаю, что ты гордишься полицейской реформой. Сначала была такая эйфория, а сейчас есть отток, в том числе из-за зарплат?

Во-первых, то, что будет отток, мы всегда понимали. Во-вторых, да, эйфория, которая была, и те ожидания, которые были от полиции, они не совпали, мягко говоря. С другой стороны, к той части, к которой я был причастен, к патрульной полиции, я считаю, что это стало лучше, чем было до.

Это означает, что они идеальны? Нет. Означает, что это то, что мы изначально хотели? Тоже нет. Означает, что они не берут взятки, не травмируют людей? Нет, не означает. Но говорить, что все плохо и полиция все делает неверно, тоже неправда. Вопрос в том, как это контролировать.

По факту можно сказать простую вещь: реформа начата. Огромная часть сделана. А огромная часть — нет.

Ты видишь наш политический цикл, эти качели, когда выбрали одних, потом этих не хотим не хотим, давайте вернем старых. Победил Ющенко, вернули Януковича. Победил Порошенко. Теперь вернем Бойко?

Нет, я думаю, не вернем. Думаю, Партия регионов будет сходить на нет, это такой вымирающий динозавр.

В обществе есть всегда запрос на новых. Это нормально. Не сделали — давайте следующих. Мы же деньги вам платим. Это нормальное отношение граждан к власти, которой они платят. Любой, кто заходит в здание парламента, автоматически чувствует себя виноватым.

Я помню первую встречу на этой площади, когда мы только пришли. Это был первый месяц после избрания. Говорят: но вы ж там украли у нас пенсию. Я только став депутатом понял, что это совсем другая реальность. В ней ты «украл пенсии, повысил тарифы, украл у людей будущее, начал войну», в этой реальности ты виноват. Тебе придется всегда отвечать, почему ты это не делал, а вот это — делал. Мне кажется, это одна из самых больших обязанностей политиков, на это уходит много времени и сил. Это нормальное состояние политика — чувствовать себя виноватым. Пока люди не стали окончательно счастливы, значит ты виноват. Не нравится? Так не иди в политику. Тебя никто не заставлял.

Мы — социальное государство?

Мы не просто социальное государство. Мы очень быстро движемся в сторону скандинавских стран, где огромный уровень перераспределения, но там хороший уровень жизни. А у нас большое перераспределение, но низкий уровень жизни. Значит где-то кто-то ворует, что-то идет не так.

Надо научить людей двум вещам: первое — считать свои налоги. Спроси любого человека, сколько он платит налогов. Большинство скажет, что вообще не платит. А те, кто платят, не знают, сколько и за что. Когда ты посчитаешь, что за дороги ты платишь миллион или полмиллиона, ты скажешь: парни, дайте мне дорогу.

Второе — учить задавать государству вопросы по поводу своих проблем, обращаться за информацией, контролировать ее. Потому что многие люди забывают, что им обещают. Они помнят, что обещали понижение тарифов, а не кто это будет делать, как, а делается это или нет?

И это одно из главных ожиданий избирателей нынешнего президента?

Все люди говорят про коррупцию, тарифы, несправедливость и так далее. Но самое сложное — собрать людей на акции. Почему, извини меня, дома сидеть на кухне обкладывать всех матом, рассказывать, что все политики мудаки — можно, но выйти один раз на акцию и потребовать антикоррупционный суд — нельзя? Я думаю, тут две причины. Первое — абстрагированность, ощущение, что власть, депутаты, общественная жизнь — там, а наша жизнь — здесь. Мало кто выходит на акции.  У нас очень пассивное социальное государство.

Это при том, что у нас было две революции?

Давай будем честными по поводу двух революций. Сколько людей стояло на майданах? Даже если стояло 2 млн граждан, мы понимаем, какой это процесс для государства. Мы забыли, что когда в этом парке забивали людей лопатами, на Оболони был праздник, дни рождения, многие не знали, что здесь происходило. Это не означает, что они плохие. Это означает, что мы должны максимально расширять свою территорию контроля. Не надо, чтобы все ходили на акции, протестовали и не работали. Но надо, чтобы люди четко осознавали, что это — инструмент. Надо этим пользоваться, это классно. Не просто так в Конституции написано, что люди могут мирно собираться и требовать. Если мы не доверяем власти, мы ее выбрали, но она нам не нравится, тогда давайте что-то делать. Вот, что меня разочаровывает, если говорить про последние пять лет. А в целом я считаю, что люди сегодня намного более образованные, чем пять лет назад.