Посол Украины в НАТО: «То, что еще вчера было невозможным, становится возможным»

Шестая встреча в формате «Рамштайн» принесла Украине много положительных новостей: Испания пообещала передать четыре пусковые установки системы противовоздушной обороны Hawk, США — Hawk и усовершенствованные системы Hawkeye (количество уточняется), НАТО — сотни устройств для глушения беспилотников, Нидерланды — ракеты для укрепления противовоздушной и противоракетной обороны.

Есть еще и другое, не менее важное достижение, говорят украинские дипломаты, — переход на системное сотрудничество. Так, в НАТО заговорили о десятилетнем плане по переоснащению украинской армии.

«Теперь мы говорим об игре в долгую. Мы ищем ответы на вопросы, которые будут актуальны и после войны», — описала итоги встречи в Брюсселе посол Украины в НАТО Наталья Галибаренко.

hromadske поговорило с украинским послом о перспективах получения вооружения, на которое партнеры до сих пор накладывали политическое табу, о реакции партнеров на удары рф по гражданской инфраструктуре и готовности НАТО отвечать на ядерные угрозы кремля.

«Теперь мы говорим об игре в долгую»

Большая часть нашего разговора, конечно, будет посвящена «Рамштайну». С каким wish list (список пожеланий, — ред.) приехала Украина к партнерам?

На первый план выходит вопрос о ПВО, потому что это был один из приоритетов первых месяцев войны, когда начались массовые бомбардировки. Но тогда в НАТО и в большинстве стран НАТО это была табуированная тема. О закрытии украинского неба не хотели говорить под разными предлогами, например: нехватка соответствующих систем, их огромная цена, отсутствие в Украине специалистов для их обслуживания. Очень много было разных аргументов. Сейчас фактически происходит перелом — и вот уже первая немецкая система IRIS-T пересекла границу. То, что раньше было невозможным, теперь возможно. Мы несколько оптимизировали наш, как вы сказали, wish list, учитывая это. К тому же поднимался вопрос о том, как сейчас лучше противодействовать, например, угрозе иранских дронов. То есть мы также внесли определенные предложения для того, чтобы не тратить HIMARS, чтобы сбивать эти беспилотники, которые летают в украинском небе. Это оптимизация с учетом стоящих перед нами вызовов.

Члены НАТО имеют разведданные о том, какие у Ирана способности по дронам и продаже их россии?

В этом вопросе наши спецслужбы были  лучше вооружены информацией, и именно мы сообщали наши данные о том, каков этот контракт и чего нам ожидать в плане поставки дронов.

То есть 2400 дронов — это конец? Будут ли еще поставки?

Это, по крайней мере, тот контракт, который сейчас подписали обе стороны, и понятно, что Иран не поставит все количество завтра. Вопрос будет идти о поэтапных поставках. У нас есть другая задача. Мы знаем картину, нам нужно найти какое-то средство, которое нам поможет эффективно этому противодействовать.

Вы упомянули Германию. Как думаете, почему именно Германия совершила этот прорыв, когда речь зашла о ПВО? Ведь эта страна известна своей медлительностью…

В вопросе Германии я вообще вижу более позитивную картину, чем изображается иногда. Потому что в этой стране произошел огромный перелом. Учитывая Вторую мировую войну и то моральное бремя, которое несет эта страна в течение многих лет уже после войны, для них в принципе принимать решение о предоставлении военной помощи — просто слом всех табу. И то, что мы получили поставки Panzerhaubitze, и то, что сейчас идет поставка системы IRIS-T, и то, что благодаря финансовой помощи Германии Украина получила гаубицы Zuzana (изготовленные словацкой компанией, — ред.) — это и есть огромный перелом, который сейчас делает Германия ради нашей страны. Это, по-моему, огромный шаг со стороны Германии, и мы стремимся дальше на этом позитиве работать.

Какой главный итог вы вынесли для себя после встречи в формате «Рамштайн»? Чего нам ждать в течение месяца?

Мое впечатление, возможно, субъективно, но то, что мне импонирует, это понимание участниками «Рамштайна», прежде всего, конечно, американцами, необходимости системного подхода. Война создает хаос, в ней очень тяжело найти какой-то порядок. Но мы вместе с партнерами говорили, например, о долгосрочных подходах к обучению, тренировке украинских военных, пониманию того, что даже после окончания войны вопросы ПВО не исчезнут. Украина все равно должна ставить эти системы на вооружение, тренировать людей, переходить на натовские стандарты оружия и тому подобное. И наши партнеры готовы над этим работать. Когда мы встречались в самом начале, то, конечно, говорили только о краткосрочных потребностях: поставить то, найти это. Теперь же мы говорим об игре в долгую.

Американцы говорили о предоставлении систем противовоздушной обороны Hawk и Hawkeye. Вы понимаете, сколько и в каких масштабах они могут предоставить эти системы?

Цифры пока не озвучивались, потому что это тоже зависит от наличия систем. Кроме того, наши партнеры и союзники очень часто не только делятся с нами тем, что имеют на вооружении, — они используют финансовые возможности для закупки нужного вооружения. И это уже выходит на третьи страны. То есть иногда это занимает время, но по факту, если ты получаешь то, в чем нуждаешься, это оправдывает себя.

А кто готов нам продавать ПВО?

(смеется). Не стану говорить.

«То, что еще вчера было невозможным, становится возможным»

Шестая встреча в формате «Рамштайн» фокусировалась вокруг ПВО. Поднимались ли вопросы о других вооружениях?

Были разные вопросы. Были и о ПВО, и о боеприпасах, и о тяжелой артиллерии, было очень много всего, учитывая потребности нашей армии. И, в частности, мы

говорили о подготовке к зиме. Да, это не оружие, но это вопрос, который вот-вот назреет — зимняя одежда, тенты, обогреватели и дизель-генераторы. Мы, в частности, исходим из того, что наши бойцы, чтобы воевать, должны быть защищены в окопах, и только тогда мы можем говорить об эффективности ВСУ в целом. То есть эти вопросы также были в повестке дня. Многие страны уже дали соответствующие обещания, и теперь мы будем работать над их реализацией.

Видите ли вы в будущем какое-то смещение в позиции американцев по дальнобойным ракетам?

Позиции в принципе меняются за эти 7 месяцев. То, что еще вчера было невозможным, становятся возможным. И то, что мы слышали раньше, что не будет определенных поставок, эта позиция так же меняется. Помню, как наши партнеры говорили, что если бы они, например, начали раньше тренировки, условно, украинских летчиков, то уже на третий-четвертый-пятый месяц войны у нас были бы специалисты. Но тогда это было политическое табу. Мы сейчас снова разрываем шаблоны, потому что, опять же, это нам удается, потому что есть успехи наших Вооруженных сил. Вот когда наши партнеры увидели, что их, условно говоря, инвестиции приносят такие результаты, как наше успешное контрнаступление, это очень многих побудило к тому, чтобы повышать темпы помощи Украине, потому что это приносит результат. Ведь огромная, «надутая», самая большая по мощи российская армия в мире оказалась не такой уж страшной и мощной, как НАТО воспринимало ранее.

Стоит ли нам ждать новостей об истребителях и танках?

Я думаю, что это произойдет. Процитирую министра (Алексея Резникова, — ред.), который сказал такую ​​интересную фразу: «Коллеги, придет время, и вы все будете предлагать сами». Знаете, мы приближаемся как раз к тому моменту, мы фактически к нему пришли, когда нам уже предлагают сами, потому что видят, какая ситуация, видят угрозы, исходящие от россии, понимают, кто стоит на переднем плане, кто защищает их от совершенно непредсказуемого северного соседа.

«Иллюзий по поводу россиян в штаб-квартире нет»

Судя даже по публичным заявлениям, можно сделать вывод, что западные партнеры были поражены ударами, которые нанесла россия в последние дни. Что вам говорили в приватных разговорах?

Они были поражены массовостью ударов, потому что 87 ракет выпустить за один день, причем бить по центру Киева… А потом, как всегда, российская пропаганда писала, что они якобы били по воинским частям и центрам принятия решений...

На этот раз они даже откровенно писали, что били по инфраструктуре.

Иллюзий по поводу россиян в принципе здесь, в штаб-квартире, нет. Все иллюзии уже давно выветрились после того, что стало известно о Буче, Ирпене, а затем — об Изюме. Иллюзий уже ни у кого нет. Вопрос лишь в том, что наши коллеги имели информацию о том, что ответные удары готовились гораздо раньше. Но потом у россиян еще и хватило, как всегда, наглости обвинять нас, будто это нам месть за Керченский мост или за какие-то другие атаки. Хотя наши партнеры прекрасно знали, что решение было принято гораздо раньше, чем произошла атака на Керченский мост. Но это очень в стиле россиян.

Путин повышает ставки, звучат даже ядерные угрозы. А в разговорах с нашими партнерами есть понимание, какой может быть реакция? С вами обсуждали какие-то планы?

Сейчас в НАТО никто не говорит о конкретном ответе, каким он может быть физически. Больше всего речь идет о том, что НАТО принимает меры для того, чтобы российская сторона знала, какими могут быть эти последствия. То есть они действуют превентивно, и особенно это делают наши американские партнеры, чтобы россияне знали, каким будет ответ. В НАТО сейчас считают, что, несмотря на угрозы путина, вероятность ядерного удара незначительна, то есть наши союзники не видят практической подготовки, не видят перемещений, характерных для подготовки ядерного удара. Поэтому в такой парадигме они сейчас и действуют. Они свой сигнал донесли, что это абсолютно недопустимо. Также НАТО, я знаю, взаимодействовало с руководителями других великих держав, которые также донесли путину этот сигнал, включая китайского лидера. Поэтому сейчас мяч на российской стороне, но все-таки у НАТО есть понимание, что, несмотря на всю свою дикость, путин не совсем сумасшедший, чтобы пойти на такой шаг.

Возможно ли, что западные разведчики не заметят, что будет отдан приказ?

Не думаю, потому что именно в рамках ядерных программ и всего прочего, насколько знаю от партнеров, американцы имеют буквально полную картину происходящего: любые начинающиеся движения не останутся незамеченными. Именно поэтому такая позиция у генсека НАТО, который сказал, что они остаются настороже, но не видят практической подготовки к ядерному удару.

Политического консенсуса в НАТО по поводу членства Украины нет

И напоследок хочу спросить о перспективах членства в НАТО. Президент Зеленский объявил о подаче заявки на членство в НАТО, американские СМИ писали, что это было сюрпризом для американцев. Обсуждали ли украинцы подачу заявки с партнерами?

Мы обсуждали различные варианты, не только подачи заявки. И эти консультации с НАТО продолжались даже во время очень активной фазы войны, например, весной или перед летней паузой. Мы обсуждали разные варианты, как мы двигаемся, потому что нельзя игнорировать вопросы будущего наших отношений. Будьте честны, прошло 14 лет с 2008-го, когда Украина получила перспективу членства. И в течение 14 лет сотрудничество развивалось, но я считаю, что наши союзники не дали ответа на то обязательство, которое они приняли в 2008 году на Бухарестском саммите. Потому мы приняли такое решение. Хочу подчеркнуть, что оно было направлено на внутреннюю аудиторию. Президент фактически также ответил украинцам. Около 76% населения, согласно последним социологическим исследованиям, за вступление Украины в НАТО. Президент четко ответил, что он не поддерживает нейтральный статус, он не будет торговаться о нашем будущем — и вот мы подаем заявку. Наши друзья, в частности внутри НАТО, очень этому обрадовались, ведь Украина, по их словам, выложила карты на стол. И теперь будет дискуссия в рамках НАТО, как реагировать на заявку. Теперь ты уже не отмахнешься и не скажешь: «А может, Украине и не нужно членство? Может, она там что-нибудь другое обсуждает?» Сейчас все ясно, все определено. Я благодарна стороне НАТО. Посмотрим, как будет развиваться процесс.

Заявление Столтенберга после этого было довольно сдержанным. Он сказал то, что всегда говорит об открытых дверях. Какой тогда смысл в заявке, если фактически двери открыты, но нас туда пока не приглашают?

А я ничего другого от генсека и не ожидала. Он ведь не уполномочен давать оценку нашей заявке. Это решение 30 стран-членов. Только когда будет политический консенсус, генсек выйдет и скажет: «Мы приглашаем Украину присоединиться к Альянсу». Сейчас политического консенсуса нет. Что такое политический консенсус? Это означает, все 30 стран должны единогласно поддержать членство Украины.

Сейчас этого нет, потому, соответственно, генсек действует в рамках своего мандата. Он вышел, высказал известную позицию Альянса, что мы имеем на это право, что имеем перспективу в соответствии с решением Бухарестского саммита, но нужно работать над политическим консенсусом.