«Только благодаря Ирану и России режим Асада за эти пять лет устоял»

О последствиях взятия Алеппо войсками Башара Асада «Громадское на русском» говорило с исследователем Белферовского центра науки и международных отношений Верой Мироновой и с журналистом-международником Hromadske.ua Натальей Гуменюк.

Вера Миронова: «То, что происходит в Алеппо – это катастрофа»

Как ты смотришь на то, что происходит сейчас в Алеппо?

То, что происходит в Алеппо – это ужасно с двух сторон. Во-первых, с гуманитарной точки зрения – это конечно катастрофа. Даже если они вывезут гражданское население, всё равно там 100 тысяч человек, и сейчас зима. Также есть вопрос, что будет дальше с местными жителями. Есть шанс, что они обратятся в сторону более радикальных групп, в сторону ИГИЛ.

Насколько я понимаю, там в основном не ИГИЛ, а другие группы сопротивления: ан-Нусра, Свободная сирийская армия. То есть ситуация выглядит немного иначе, чем, например, в Мосуле. Действительно ли люди готовы принимать хоть чью-то сторону?

Да, действительно там нет ИГИЛ. Джабхат ан-Нусра держала Алеппо, но они отошли, когда город пал: то есть там мало бойцов Джабхат ан-Нусры. Но там есть другие. Проблема в том, куда людей эвакуируют. Ближе к Турции, в Идлиб. Там большое присутствие Джабхат ан-Нусры. Люди захотят возмездия, и если они хотят вместе с кем-то воевать, то у них не так много опций. Это Джабхат-ан Нусра и ИГИЛ.

Мы пытаемся понять какова роль России в этой войне. Российские СМИ преподносят взятие Алеппо как борьбу с фундаменталистами, с какими-то опасными элементами, которые будут угрожать всему миру. Как Вам кажется, насколько это оправданные заявления и чего в принципе добивается Россия в политическом смысле, поддерживая режим Асада?

Конечно, это полный бред. С радикалами можно бороться в Ираке, в Мосуле, но в Алеппо… Там была Джабхат ан-Нусра, но сейчас их гораздо меньше. Это, конечно, пропаганда. Может кто-то это слушает, но это не работает там в Сирии. Если, например, у тебя в семье младший брат был убит в Алеппо, куда пойдёт старший брат? Старший брат попытается вступить в какую-то организацию, которая будет мстить. Какие организации сильны сейчас, чтобы сказать, что будут мстить? Это ИГИЛ и Джабхат ан-Нусра, которые как раз являются радикальными организациями. То есть технически они увеличивают количество народа, который захочет попасть в эти организации.

Наталья Гуменюк: «Силы Запада ничего не могут сделать на Ближнем Востоке, он им неподконтролен»

Что сейчас главное нужно знать об Алеппо?

Мы следим за ситуацией последние пять лет. Действительно падение Алеппо, взятие его правительственными силами Асада при авиаучастии России, наверное, одно из ключевых событий этой войны. Потому что долгие годы говорят о том, что если бы не было поддержки, то режима Башара Асада могло бы не быть. Но всё-таки ему удалось возобновить силы, приобрести достаточное количество союзников (речь идёт о России и Иране в первую очередь) и переломить ситуацию в одном из самых важных, если не в самом важном городе в Сирии. Есть столица – Дамаск и есть Алеппо.

Это был очень важный город для повстанцев. Это очень разные люди… На протяжении последних пяти лет они вначале протестовали против этого режима, потом началась война, это был один из серьезных пунктов для сил, которые оппонировали Асаду.

А зачем Россия поддерживает Асада? Чего она добивается?

Сирия является главным союзником России на Ближнем Востоке и можно сказать единственным. В сирийском вопросе Россия пожертвовала любыми другими отношениями с любыми другими арабскими странами ради того, чтобы поддержать «свой» антизападный режим. Сирия – одна из самых больших и важных стран на Ближнем Востоке, особенно, что касается суннитов. Не хочется запутывать, но мы понимаем, что Иран, Россия, Сирия, Саудовская Аравия и Египет – самые главные страны для того, чтобы контролировать Ближний Восток.

Эта война многое меняет. И только благодаря тому, что союзниками Сирии являются Иран и Россия, режим Асада за эти пять лет устоял. А Запад не был готов на каком-либо этапе включиться, чтобы не вступать против них всех.

Тысячи людей в Алеппо под угрозой смерти. Не будет ли эта победа плохой для Путина? И имеет ли значение, плохая ли она?

Попробую объяснить, что происходит сейчас для тех, кто не следил. Сейчас мы следим за городом, который является одним из самых старых городов мира. В городе, в котором было раньше два миллиона населения, осталось по-разным подсчётам от ста до двухсот тысяч людей. Там не хватает еды и продовольствия. Город был разделён: часть контролировалась оппонентами Асада, часть на западе контролировалась правительственными войсками. И сейчас Россия договорилась с Турцией. Турция четыре года была оппонентом России в этой борьбе. Через Турцию шля все коридоры, по которым поставлялось оружие повстанцам, она была большим оппонентом Асада. Но всё изменилось дипломатически, была договорённость о капитуляции. И, конечно, осталось огромное количество людей, которые активно выступают против Асада. Это значит, что если заходят войска, могут начаться массовые убийства и подобные вещи. Потому что люди против, можем это представить. Есть мирное соглашение, но оно не совсем работает, потому что мы понимаем, что там есть другие неправительственные группы, например, те, которые поддерживаются Ираном. Они могут делать всё, что угодно, и как только начинается процесс мирной эвакуации, начинаются обстрелы и людям выехать невозможно.

Возникает вопрос, почему такое количество людей остаётся в Алеппо, несмотря на бомбардировки? Некоторые западные обозреватели говорят, что там находятся повстанцы, фундаменталисты, которые не выпускали людей оттуда. Насколько это правдивая информация?

На самом деле нужно понимать, что это небольшое количество для двухмиллионного города. Нет воин, где бы эвакуировалось всё население. Огромного количества там нет, их мало. 100 или 200 тысяч – это мало, то, что всем остальным удалось уехать – это много.

Во-вторых, надо понимать, что Россия не очень-то (это подтверждено разными данными, в том числе США) ведёт кампанию против ИГИЛ. И, например, город Пальмира, известный в первую очередь благодаря культурным ценностям, ИГИЛ отвоевал.

Алеппо – это не город, который контролировал ИГИЛ. Этот город контролировала свободная сирийская армия и также в прошлом связанная с Аль Каидой организация ан-Нусра. Но это не джихадисты.

Российская пропаганда говорит о том, что там воюют с фундаменталистами, джихадистами, которые угрожают всему миру.

Есть определенные группировки, которые Запад считает своими союзниками, меньшим злом. Но та же самая ан-Нусра, которая воюет против Асада, она же воюет против ИГИЛ. Это другие люди, но это сирийцы и более того нужно понимать, что в течении пяти лет эти люди радикализировались. Мы все очень четко понимали, как за эти пять лет эти группировки радикализировались и шли на те меры, на которые бы они не шли, если бы вопрос решался раньше. Интересно нам еще понимать, как используется авиация. Всё очень изменилось с тех пор, как вступила в войну российская авиация. Многие не понимают, насколько серьезны авиаудары. Я говорила с некоторыми украинскими военными, которые тренировались на тех же самолётах в советское время, они же использовались во время афганской войны. Мы понимаем мощность этого оружия, более того последний год Россия испытывала много разных авиатактик. Это был и полигон. Но пауза во время летних перемирий дала возможность возобновить силы войскам Асада. Что самое поразительное в этой истории, то что Запад оказался в стороне. И если на стороне Асада воюют Россия и Иран, то никто из западных стран не показывают другую сторону.

Почему Россия политически выиграла от этой поддержки?

По большому счёту мы имеем одну из самых важных стран в регионе, у которой был шанс, что лояльный для России режим будет изменён. И шансы были на протяжении 4-5 лет. И это переломный момент, когда один из ключевых режимов может в этой войне победить. Это показатель того, что он может восстановиться и показатель того, что по большому счёту силы Запада ничего не делают, они ничего не могут сделать на Ближнем Востоке и он им неподконтролен. Но самое поразительное то, что мы знали, что так будет, это не ситуация, когда произошла трагедия и все сказали: «Ох, если бы мы знали, наверное, что-то было бы сделано». Все знали, что будет так, как сейчас происходит, мы на это смотрим и понимаем, что оказались бессильны.

Ведущие: Екатерина Сергацкова, Алексей Тарасов