«В следующие пять лет прорыва не будет», — журналист Рикард Йозвяк об украинском измерении выборов в Европарламент

После выборов в Европарламент, которые проходят 23-26 мая, развитие отношений Украины и ЕС может несколько замедлиться, а Евросоюз сосредоточится на внутренних проблемах. Так считает корреспондент «Радио Свобода» в Брюсселе Рикард Йозвяк. Он освещает европейскую политику более десяти лет.

«Я не верю, что ЕС будет недееспособным, но он станет менее ориентированным на внешние связи», — говорит Йозвяк, отвечая на вопрос о том, как на ЕС повлияют популисты и правые, которым предрекают до трети мест в Европарламенте.

Что изменится для Украины? Станет ли новый состав причиной уменьшения поддержки? Что будет с инициативами вроде «Восточного партнерства»? Об этом — читайте в интервью Громадского.

Вы говорите о том, что ЕС становится все более популистским, все чаще звучат заявления такого рода, мы также слышим евроскептицизм. Почему, по вашему мнению, так происходит?

Я понимаю, почему люди голосуют за эти партии. Десять лет назад произошел финансовый кризис, следующий шторм пришел в виде миграционного кризиса. И эти два монстра, так сказать, нанесли большой вред связям между людьми, которые управляют, и теми, кем управляют. Люди чувствуют себя оставленными, напуганными, чувствуют себя первым поколением, которое может жить хуже, чем их родители и бабушки-дедушки. Поэтому я понимаю, почему так происходит, — это нормальные последствия кризиса, который ударил по ЕС.

В то же время, я думаю, ЕС пройдет через это. Да, это правда, популисты станут влиятельнее, но в итоге ЕС выживет. Если вы посмотрите на прогнозируемый результат выборов, то у праворадикалов и леворадикалов будет от 200-250 мест в целом из 751 места. Это треть. Это много, у них никогда не было столько мест. Однако этого недостаточно для того, чтобы блокировать какие-то решения. И также, как вы знаете, в ЕС решения принимаются Советом вместе с Европейским парламентом. И Совет — это тот орган, который решает. Да, в Венгрии, Польше и Италии популистские правительства. Но в некоторых вопросах необходим принцип единства голосов, поэтому они потенциально не способны блокировать решения.

Я не верю, что ЕС будет недееспособным, но он станет менее ориентированным на внешние связи. ЕС в лице граждан и институтов будет более сконцентрирован на внутренних вопросах.

Насколько объединены эти националистические и популистские партии? Некоторые из них присоединились к движению «Европа наций и свобод». Поэтому они таки объединяются, видимо, чтобы быть сильнее в Европейском парламенте. Они не могут заблокировать решения, но могут вызвать сложности при их принятии.

Да, это очевидно, и они создадут такой климат, в котором это делать будет неприятнее, сложнее. «Международные альянсы националистов» звучит как оксюморон. В этом уже есть что-то неправильное. Например, как глобальная коалиция тех, кто верит в плоскую Землю.

У националистов всегда были те же проблемы — они пытались объединяться, осознавали, что да, их всех объединяет ненависть к ЕС, но потом они осознавали также, что ненавидят друг друга. Одна из причин, почему польская партия «Право и справедливость» не вступила в движение, потому что Маттео Сальвини любит Россию и Путина, а они, гордые польские патриоты, ненавидят Россию. Это же касается и миграции. Сальвини хочет, чтобы восточноевропейские страны как-то помогли с иммиграцией, то есть поселили часть мигрантов у себя. Польша и Венгрия совсем не хотят этого делать. Поэтому когда дело доходит до деталей, им сложно найти компромисс.

Может пошатнуться поддержка Евросоюза для Украины из-за того, что эти силы придут в Европарламент?

Я думаю, что, например, Венгрия может блокировать определенные вещи, касающиеся Украины. Но это не ново, они всегда были ненадежным партнером в вопросах Украины. Потенциально я также вижу Нидерланды проблемными, вы помните, какой у них был референдум несколько лет назад по Соглашению об ассоциации между Украиной и ЕС. Они всегда очень нервничают, когда речь идет о вопросах Украины.

Есть еще и другая сторона этого вопроса. У нас есть поддержка ЕС и, таким образом, — меньше российского влияния. По вашему мнению, если уменьшится поддержка ЕС, потому что, как вы говорили, он сосредоточится на внутренних вопросах, почувствуем ли мы сильнее российское влияние не только в Украине, но и в Европе?

Это негативная сторона того, что популисты получают популярность. Когда смотришь на Италию и Венгрию, кажется, что они любят Путина, Москву и Россию. Но они до сих пор меньшинство. Лучше всего это можно понять, когда каждые полгода ЕС должен продолжать санкции против России. Тогда эти силы как-то вписываются в толпу, и ЕС согласовывает санкции. Я не думаю, что будет больше санкций в отношении России.

В то же время, не будет и меньше санкций. Это золотой компромисс, и я думаю, дальше так и будет. Кроме того, друзья России в ЕС — это слабые страны, которые нуждаются в поддержке ЕС. Например, в Италии проблемы в экономике. Поэтому ЕС всегда говорит, что мы вам поможем, но и вы нам поможете с Россией. Такая же ситуация с Венгрией.

Из-за этого, по вашему мнению, развитие отношений между Украиной и ЕС определенным образом замедлится?

Да, я так считаю. Я всегда говорю, что мы наблюдали своего рода ренессанс между ЕС и Украиной, потому что были заключены различные соглашения, например Соглашение об ассоциации. В следующие пять лет я не вижу чего-то такого масштаба. Конечно, хорошие отношения будут продолжаться. Мы не знаем, какую позицию отстаивает Зеленский. Но те, кто виделся с его советниками, говорят, что они говорят рациональные вещи. Поэтому, я думаю, отношения будут продолжаться, но они не спровоцируют много заголовков в СМИ.

Будущее Восточного партнерства будет шатким. Я не считаю, что для ЕС это будет приоритетом на следующие пять лет, когда у нас будет новая Еврокомиссия, новый Совет и так далее. Обещают, что проект останется. Но, по моему мнению, многим странам-членам не будет до него дела. Сейчас это больше похоже на попытку поддерживать жизнь этой инициативы с помощью искусственного дыхания, притворяясь, что это работает. Когда на самом деле, я считаю, его надо прекратить, потому что больше нет смысла ставить Грузию, Украину и Молдову в одну группу с Беларусью и Азербайджаном. Это совершенно глупо.

У Украины есть очень сильное двустороннее соглашение с ЕС, есть саммиты Украина-ЕС, и Украина всегда на повестке дня, потому что это важный большой партнер. Я бы сказал, что лучше было бы, если бы три страны — Грузия, Молдова и Украина — встречались бы на саммите ГУМ. Или МУГ — называйте, как хотите. Потому что они заслуживают чего-то большего, более конкретного, чем остальные три (Беларусь, Азербайджан и Армения — ред.).

В то же время, трудно понять, что может предложить ЕС. Потому что из-за новых выборов и определенных правительств ЕС стал более популистским, и стал меньше внимания уделять соседству. Начал бояться своих соседей. И это, по моему мнению, один из самых важных вопросов, на который мы должны обращать внимание. В следующие пять лет ЕС вряд ли будет много предлагать.