Испанский профессор о референдуме в Каталонии: это может превратиться в катастрофу

Автор: Ольга Токарюк

В Каталонии прошел референдум о независимости от Испании. Мадрид назвал его незаконным, поскольку такое волеизъявление противоречит Конституции. Тем не менее, 1 октября, несмотря на жесткое противодействие полиции, 42% избирателей проголосовали на референдуме, и 90% из них высказались за независимость. О том, к чему может привести эта ситуация, Громадское поговорило с Пере Вилановой, профессором политологии Международного институтаБарселоны.

Об амбициях политиков

Прежде всего, почему вы критически относитесь к референдуму в Каталонии?

Есть две причины. Первая — то, каким образом этот процесс был запущен и промотирован. Как в плане законности, так и в плане общественной. Вторая — я не вижу никаких убедительных аргументов в пользу того, что независимой Каталонии будет лучше, чем сейчас, когда она являетсячастью Испании и Европейского Союза.

Поэтому, если вы способствуете такому амбициозному шагу в роли политического лидера, вы не можете обманывать людей. Ложь же была общей тенденцией среди политиков, которые проталкивали эту тему. Они не имеют четкой программы на будущее. А это очень серьезно.

Фото: Анна Цигима

За последние пятьлет испанское правительство сделало все возможные ошибки. Они действовали с опозданием, предлагали недостаточно инициатив, были пассивными, не проявляли активности. Это подтвердило, что испанское правительство, за несколькими исключениями, веками не понимало, что Каталония — отдельный вопрос. Имею в виду, она может быть частью Испании как Страна Басков, но на собственных условиях.

Поэтому если мы не позволим каталонцам быть испанцами своеобразным образом, Испания их потеряет. То, как все было сделано, —неприемлемо.

Во-первых, это прямо неконституционно. Это не мое мнение, это то, что сказал Конституционный суд страны, которая является членом Совета Европы. Суд признал референдум незаконным, и чтобы быть более точным — два новых закона, которые они продвигали в региональных парламентах — закон о референдуме и закон о переходе к независимости. Они сказали очень странную вещь — что больше не испытывают привязанности к законам Испании.

Мы видели такое на постсоветском пространстве, и это всегда превращалось в катастрофу. Более того, закон о переходе к отдельной республике содержит еще более странные вещи — они не подчиняются Конституции или другим законам. Вау! Это же обычный закон.

Если вы позиционируете себя как страна, где действует демократия, то наличие закона, который провозглашает, что над ним не может стоять другой закон, напоминает мне Венесуэлу.

Также этот закон говорит, что суды, которые будут созданы после обретения независимости, будут принимать решение о невиновности людей, которые были определены правонарушителями, до независимости. Тогда делайте амнистию, еслихотите. Но инструктировать суды относительно того, как они должны действовать в будущем относительно определенных случаев — это шокирующе даже по стандартам Северной Кореи.

О налоговом бремени Каталонии

Как насчет других аргументов сторонников, которые говорят, что экономически Каталония дает испанскому бюджету больше, чем получает?

Да, это правда. Но по их логике, федеральные земли Германии должны отделиться, потому что они имеют разный вклад в общий бюджет и так же получают разные суммы. Это тотальная несолидарность, которая предлагает получать ровно столько, сколько отдают в бюджет. Страна Басков по конституции имеет свою налоговую систему, что могло стать причиной для всех этих беспорядков.

Потому что Каталония, смотря на это, подумала, что они хотят иметь такую ​​же систему?

Сейчас они говорят, что этого будет недостаточно. Но за 35 лет они бы убили за возможность иметь такой механизм. В Стране Басков налоги собираются по всей территории, затем с помощью механизма вычислений, который довольно неконкретный, каждые пятьлет — я точно не знаю период, они считают бюджет и просят больше денег. Но мне плевать, денег больше или меньше, меня волнует то, что по конституции модель налоговой системы в Стране Басков абсолютно несправедлива по сравнению с другими 16 территориями. Но это прописано в Конституции. Поэтому, чтобы это изменить, надо изменить Конституцию. Есть и другие претензии.

О расколе в среде каталонцев

Какие из этих претензий могут быть оправданы?

Чтобы претензия была оправдана, нужно лишь две вещи. Первая —объективное основание (и частично оно есть).

Мадрид никогда не воспринимал Каталонию серьезно в плане самоидентификации. Испанские СМИ, за исключением нескольких, всегда относились к Каталонии высокомерно и пренебрежительно.

Говоря это, я имею в виду, что они, например, отвергали модель образованияКаталонии. А она замечательная — потому направлена ​​на воспитание двуязычных граждан, что является огромным преимуществом для всех. Поэтому есть претензии. Но после пятилет я сделал выводы. Во-первых, за последние два с половиной года, у всех здесь есть собственная позиция. Когда в стране с 7 миллионами людей, которая разделена на два блока, и когда за два с половиной года нет людей, которые бы сомневались, были бы неуверенными в своей позиции, то вы в беде.

Фото: Анна Цигима

Во-вторых, я читал книгу автора, который не является политиком, он психиатр. И книга о том, что он называет «коллективными социальными эмоциями». Он описывает этот референдум в Каталонии как событие, при которомполовина населения просто влюбленав определенную идею. Причем влюбленадо исступления. Это очень эмоциональное событие.

Я заметила, когда общалась с людьми на улицах, что большинство их ответов были очень эмоциональными. Я не очень много слышала рациональных аргументов.

Да. Представьте себе отношения между двумя людьми. Когда один из них безумно влюбляется в кого-то третьего, тогда мы просто выходим с поля рациональности.

И сейчас мы имеем дело с ситуацией, когда половина населения безумно влюблена в эту новую идею —хоть она и не нова, но сейчас вызывает новые эмоции, эмоциилюбви.

На этой стадии с этими эмоциями сложно бороться, скажем, финансовыми предложениями или идеями по лучшей фискальной политике.

Я преподаю политические науки, и одна из вещей, которую я пытаюсь объяснить своим студентам, —состоит в том, что рационального выбора в политических решениях не существует. Особенно когда процессы становятся нестабильными. Когда демократия становится стабильной и устойчивой, она выглядит скучной —но это хороший знак. Это знак того, что она работает. Но если половина граждан вдруг влюбляются безумно в какую-то идею, то все меняется: они уже не ищут какой-то информации, они читают и слышат то, что они хотят прочитать и услышать. Ведь они влюблены. Возможно, вы сталкиваетесь с ложью, — но это ложь, которую вы хотите слышать.

Фото: Анна Цигима

Я никогда не прощу то, что сделали в каталонском парламенте 6 и 7 сентября. Эти депутаты нарушили собственные правила — те нормы, по которым должен работатькаталонский парламент. Они упростили процедуру вечером, прежде чем закрыть сессию, чтобы проголосовать о новых правилах, которые они только что придумали. Они не дали возможности эти новые правила обсудить —и проголосовали одним голосованием без измененийза эти два закона.

Это государственный переворот. И это не ошибка Мадрида. Это скорее напоминает подход (президента)Николаса Мадуро в Венесуэле. Попытка играть с институтами, чтобы получить то, чего хочешь.

Был Мадрид готов к переговорам?
Сейчас он готов —но он сделал слишком мало, слишком поздно и недостаточно. Мадрид просто не относился всерьез к тому, что происходит в Каталонии. И причина, как мне кажется, кроется в истории —и в исторических привычках отношенияк этому вопросу.

В отличие от Франции, Великобритании, США или Канады, Испанию 250 лет строили только из Мадрида, через централизованный подход, с «правого» политического спектра.

Сегодня испанские правые имеют очень мощную демократическую легитимность и репутацию —они вообще не понимают понятие территориального разделения властей. Испания строилась централизованно, но сейчас является одной из наиболее децентрализованных стран Европы. Есть те территории Испании, которые имеют свою историю, свой язык, свои традиции.

Можно сказать, что Испания является почти федеральной,даже если сравнивать с Германией. Но люди этого не понимают, для них этого не достаточно. Все это вопрос восприятия, в частности коллективного восприятия, коллективных эмоций —и совершенно безответственных политических элит, и в Мадриде, и в Барселоне, которые словно ведут два поезда на полной скорости кстолкновению.

О «вуду-политике» каталонских лидеров
Я заметила, когда говорила с людьми, что мало кто имеет четкое понимание того, что будет происходить дальше.

Они не думают об этом, они не переживают из-за этого. Я называю это «вуду-политикой», магической политикой. Когда, как в древних ритуалах «вуду», вы берете курицу, разрезаете ее, окропляетекровью вокруг, танцуете всю ночь, и ждете, что что-то произойдет потом. Поэтому эти люди совершают «вуду»-политику. И вы, как хороший журналист, пожалуй, видите, что эти люди не имеют не то что «плана Б» —они не имеют даже «плана А». И это преступление, это неприемлемо.

Каким, по вашему мнению, может быть решение этой ситуации? С обеих сторон ставки высоки. Правительство говорит, что не допустит проведения референдума. Здесь, в Каталонии, говорят, что он состоится. Уже завтра посмотрим, будут ли схватки. Независимо от результатов референдума, каким может быть решение этой ситуации?

Я, как гражданин, скептичен по поводу того, что в краткосрочной перспективе возможно какое-то решение. Но в то же время я и скептичен по поводу того, что может произойти что-то радикальное. Это не та страна. Люди здесь герои в выражениях, когда проходит определенный промежуток времени; за бокалом обсуждают, что сделали бы то или другое. В конце концов, каталонское общество не саморазрушительное.

Фото: Анна Цигима

Следует быть осторожными, потому что в Испании есть силы, которые действительно пагубны. Вам известно, что полиция Испании будет здесь, что, кстати, законно. Их направили сюда из Андалусии и других регионов Испании из-за спонтанных демонстраций. Это напоминает мне 1936 год. Когда две частиИспании стали враждебными друг другу. Это вопрос не только Каталонии.

В Испании вообще очень распространены враждебныенастроения. У нас было три гражданских войны, настоящие гражданские войны, за менее чем 80 лет в период между 19 и 20 веком.

Когда Франко дошел доБарселоны, полмиллиона людей были вынуждены бежать в ЮжнуюФранцию. Это произошло за шестьнедель. Это что-то напоминающеемассовое бегство из Руанды.

Сейчас, например, в Германию приехал миллион беженцев. Тогда полмиллиона человек за шесть недель бежали в Перминьян и соседние города.Среди них был мой отец, которого отправили в концлагерь. В нем он провел 2 года. Всему этому была одна причина — люди знали, что произошло бы, если бы они не ушли. Коллективная память об этом не исчезла. Это нападение не только Мадрида на Испанию. Половина населения Испании была вынуждена покинуть страну. Количество убитых измерялось тысячами. Это было 80 лет назад. Может показаться, что это было давно, но это не так.

Взять вашу страну, вы помните, что было в 1932-м. Как гражданин, я абсолютно скептичен и агностичен по отношению к нашим лидерам. В переходной период лидеры были сплочены, они знали насколько высоки ставки. Они шли на компромисс с агностически настроенными людьми. Мы имеем конституцию, увидим, возможно, весь переходной период будет сведен на нет, и мы вернемся во времена Франко. Это очень обидно для людей моего поколения.

Это интересно, что вы вспоминаете любовь. Я также вижу ненависть. Для многих, особенно среди молодежи, это протестное голосование. Они говорят: «Мы не уверены, мы поддерживаем независимость, но мы точно против Мадрида, против этой политической системы, против монархии. И мы будем голосовать не потому, что мы «за», а потому, что мы «против», мы будем голосовать за независимость».

Этот вопрос широко исследовался как вид электорального поведения в политологии, и довольно часто люди голосуют не потому, что они выступают за какую-то идеологию, не за что-то, а потому, что выступают против.

Против других?

Обычно против правительства. В нормальных выборах. Но здесь другая ситуация, потому что она переходит через линию языка ненависти. Мы к этому не привыкли в Каталонии. Все больше есть ощущение ненависти к противоположной стороне. Например, мелкие акты насилия, как произошло недавно с родителями одного из политиков. Они небогатые, простые люди.

На их магазин, находящийся в небогатом районе города, напали вандалы, написав на стене «Испанцы, убирайтесь прочь!» Я этого не понимаю.

Или плакаты в различных городах Каталонии с изображениями политиков, лидеров партий, не поддерживающих независимость, о которых написано, что «они — враги народа». Вы же знаете, что «враги народа» может означать в определенных условиях? Эта фраза — это явный штамп нацистского и сталинского режимов. Мол, «Вы ничего не знаете об этом? Кто такой народ? Мы вам расскажем. Это что-то совершенно новое здесь в Каталонии, я этого никогда в жизни не видел».