Какой будет победа Украины и закончится ли война, когда умрет путин. Интервью с Виталием Портниковым

В дебатах с Юлией Латыниной вы высказали немало тезисов, которые от вас уже не раз звучали во многих публикациях, блогах или интервью. Почему именно этот разговор вызвал такой резонанс среди украинцев? Для них до сих пор важно российское инфопространство?

Речь идет не только об информационном пространстве. Речь идет о дискуссии, определяющей приоритеты. Когда россияне и украинцы говорят врозь, возможно, для многих убедительным является то, что говорят некоторые мои российские коллеги. А вот когда это происходит во время дискуссии — можно сравнить систему доказательств, систему ценностей.

На мой взгляд, вы несколько преувеличиваете важность украинского восприятия этой истории. Об этих дебатах со мной говорили люди из многих других бывших советских республик. Их реакция была такой же, как и у украинцев. Как ни странно, такое восприятие возникло и у многих репатриантов в Израиль, евреев по происхождению.

Вы имеете в виду похожую усталость от российской имперскости?

Конечно. Мы все прошли через эту имперскость — впрочем, многие никогда не видели на уровне публичной дискуссии встречи этой имперскости с неимперскостью.

Поэтому эти дебаты смотрят и в россии. Поскольку даже люди с антиимперскими взглядами в самой россии, возможно, тоже не видели такого столкновения.

Важно заметить, что это не столкновение врагов. Это дискуссия между людьми якобы из одного либерального лагеря — между теми, кто говорит о демократии и выступает против путина. Нарратив при этом совершенно противоположный.

Кто-то считает, что империя — это исторический успех. Кто-то — что это историческая трагедия. Эта дискуссия продолжается столетиями.Виталий Портников, политический обозреватель

Кстати, это показал пример Наполеона Бонапарта. Если бы Юлия Латынина упомянула его имя в разговоре с польскими коллегами, она бы с удивлением узнала, что поляки ценят Наполеона, ведь он восстановил польскую государственность. То есть в Польше его воспринимают не как империалиста, а как антиимпериалиста. Именно поэтому Наполеона воспевает даже польский гимн.

Мне вообще трудно понять склонность говорить о персоналиях, а не об исторических нарративах. Каждый человек живет в своем времени и делает свой выбор в контексте этого времени. Поэтому мы часто оцениваем людей и по историческим примерам, и уже из современной перспективы. Тогда в нашем мировосприятии что-то меняется.

Те из россиян, кто живет в изгнании за границей, выступает против путина и войны, часто продолжают транслировать имперские нарративы. Они сознательно делают это?

На мой взгляд, россияне сформировались как имперская нация, но не сформировались как политическая нация. Именно поэтому их не очень интересуют проблемы народов россии, например. Может быть, вы заметили, что в моем разговоре с Юлией Латыниной эта проблема вообще не прозвучала.

Даже когда речь шла о Крыме, не было упомянуто о крымских татарах. Возможно, с моей стороны это было ошибкой, но моя собеседница воспринимала Крым исключительно как российскую территорию — населенную россиянами. Это признак имперского мышления.

Откуда у россиян начинается эта имперскость — с уроков истории в средней школе? Имеет ли пропаганда решающую роль в формировании их мировоззрения?

Современное российское государство сформировалось из московской имперской идеологии. Московское княжество стало Московским царством, которое превратилось в российскую империю, которая, в свою очередь, стала Советским Союзом. СССР победил во Второй мировой войне, покорил половину Европы и половину Азии — стал мировой сверхдержавой наравне с Соединенными Штатами Америки. Это образец непрерывной экспансии.Виталий Портников, политический обозреватель

Даже события 1917 года не изменили этого продвижения в воображении людей. Мы имеем дело с москвоцентрической моделью империи. Люди в россии воспринимают это как норму государственного построения.

Имперскость начинается не со школы, она начинается уже с семьи. Такое сознание является продуктом не только образования, но и следствием своего рода компенсации. Если у человека нет возможности контролировать собственную страну, то единственной возможностью компенсации является господствование над другими народами. И это господствование приводит к пренебрежению.

Например, некоторые из российских либералов, такие как Юлия Латынина, с пренебрежением говорят о протестном движении Black Lives Matter. Они не осознают, что это движение, а также общественные деятели, например Мартин Лютер Кинг, призывали работать над свободой.

В общем, россияне и украинцы освободились от крепостного права фактически тогда же, когда афроамериканцы в Соединенных Штатах освободились от рабства. Афроамериканцам и украинцам удалось проделать эту работу над свободой. Поэтому президентом США может быть афроамериканец, а вице-президентом США — афроамериканка. Поэтому в Украине может быть независимое государство, президентом может быть этнический еврей, а премьер-министром этнический бурят — и никого это вообще не беспокоит. Мы вообще почти не упоминаем об этнической принадлежности наших политиков или культурных деятелей.

При этом если взять жизненный уровень россиян в провинции и сравнить с жизненным уровнем афроамериканцев в Соединенных Штатах, то это сравнение будет не в пользу россиян.

Даже некоторые народы Африки живут лучше провинциальных россиян, поскольку россияне не провели реальную работу над свободой. Они никогда не пробовали переосмыслить ни свою, ни чужую историю. Наверное, именно поэтому я проводил этот эфир из Украины, а Юлия Латынина — из эмиграции.Виталий Портников, политический обозреватель

Соцопросы россиян сводятся к тому, что они гордятся Сталиным, 9 мая, Гагариным, а теперь и аннексией Крыма. А где их борьба за свободу? Для них свобода — это бунт, который должен закончиться новым царем.

Период с февраля по ноябрь 1917 года, когда была свобода, в россии никогда не считался каким-то достижением. Как теперь не считаются достижением «проклятые девяностые». Даже российские оппозиционеры снимают фильмы о том, какие ужасные были 1990-е годы. Поверьте мне как человеку, который тогда жил в Москве: это было время настоящей свободы.

Возможно, у россиян нет запроса на демократию и свободу, потому что у них не было длительного периода, когда они могли бы почувствовать преимущества такого состояния?

Или потому, что когда мы говорим о свободе, она опасна для империи, которая является для россиян абсолютной ценностью.

В то же время «либеральной империи», о которой мечтал, например, Анатолий Чубайс, быть не может. Мы все видим, какова настоящая империя, если ее восстановить. Вопрос не в том, что другие народы имеют право выйти из империи. Вопрос в том, что они вправе быть равными.

К примеру, каталонцы не могут выйти из состава Испании, как они не пытаются. Однако с этого года в испанском парламенте говорят на каталанском, баскском и галисийском языках — с переводчиком. Равные права обеспечены всем. В этом состоит логика развития демократии, но для россиян это нечто ужасное.

Мы сегодня не можем представить сессию российской госдумы, на которой депутат из Татарстана выйдет на трибуну и выступит на татарском языке. А вот в 1917-м на первом учредительном заседании государственной думы россии депутаты из Украины выступали на украинском языке — и тогдашние их российские коллеги-парламентарии этому аплодировали, потому что это был первый их период свободы. Они говорили: «Мы не хотим, чтобы украинцы от нас отделялись, но мы готовы слушать украинский язык в Петрограде».

Это и есть подлинное партнерство между народами, о котором говорила Латынина?

Наконец-то мы нашли пример такого партнерства в истории россии. Это партнерство длилось один день. Если бы большевики не совершили тогда переворот — предполагаю, россия начала бы превращение в действительно федеративное или конфедеративное государство. Впрочем, неизвестно, как это воспринял бы народ.

В 1990-е россия снова начала движение в этом направлении. Тогда было соглашение с Татарстаном и федеративный договор с другими российскими республиками. Однако большинство населения и элиты этого не восприняли. Они поддержали войну в Чечне, вместо того чтобы искать мирные пути урегулирования ситуации.

Что должно произойти, чтобы россияне относились к украинцам как к отдельному народу? Когда они будут воспринимать Украину так, как воспринимают Польшу или Финляндию?

Никогда. Они никогда не изменят свое отношение к украинцам. Дело в том, что россияне никогда не воспринимали поляков и финнов как россиян. А украинцев и белорусов всегда воспринимали. С точки зрения политического словаря российской империи, был триединый российский народ, состоявший из великороссов, белорусов и малороссов. Когда исчез Советский Союз, исчезло и советское представление об истории: россияне просто вернулись к трактовке истории, которая была до коммунистического образца. А она была именно такой.

Иными словами, большевики законсервировали это мировоззрение — поставили его на паузу, но когда Советский Союз развалился, они вернулись к мировоззрению российской империи, верно?

Совершенно. Просто у нас и у них были разные исторические процессы на момент консервации. Так бывает. Поэтому нам не следует думать, что россияне начнут иначе к нам относиться.

Мы сами должны создать модель своего участия в цивилизованном мире, которая не позволит россиянам уничтожить нас. Пусть они продолжают думать, что мы оторванная от них часть территории — это не важно, если мы способны ее защитить.Виталий Портников, политический обозреватель

Существует множество современных стран, которые в XX веке потеряли свои исторические территории. Посмотрите на Германию: ни Кенигсберга, ни Данцига, ни Штецина, ничего нет. Или посмотрите на Польшу. Ни Львова, ни Вильнюса, ни Гродно ничего нет. Так и россияне будут жить. Без Киева, без Харькова. Как-нибудь выживут. Поляки с немцами выжили — не умерли.

То есть речь пойдет только о том, сможет ли Украина себя защитить? Соответственно, смогут ли россияне перевести этот исторический спор в плоскость военных решений?

Абсолютно точно. Они всегда будут политически доказывать нам, что нас нет. Они будут тратить на это деньги, будут вербовать поклонников, пытаться коррумпировать элиты. Это будет продолжаться, пока у украинцев будет государственность. Если же мы будем работать над безопасностью и осуществим разумную украинизацию, то у них здесь ничего не получится.

В Украине бытует мнение, что россия может распасться, как когда-то распался СССР. Насколько реалистичен такой сценарий?

Очевидно, между российской федерацией и Советским Союзом есть разница. В СССР россияне были меньшинством, хоть и самой большой группой. В российской федерации они составляют большинство, к тому же интенсивно русифицируют остальные народы.

Фактически путин возглавил курс на уничтожение идентичности народов россии. Именно при его правлении языки этих народов перестали обязательно преподавать в учебных заведениях. Именно при его правлении людей начали не просто лишать их языка, культуры и литературы.Виталий Портников, политический обозреватель

Думать, что россия так легко распадется, значит, не понимать, что российская федерация — это не Советский Союз. Достаточно взглянуть на статистику знания языков народами россии, чтобы многое понять.

Я не вижу никаких предпосылок для распада россии. Например, кавказские республики если когда-нибудь и объявят о собственной независимости, то только при кризисных условиях во всей российской федерации.

Можно посмотреть на тот же Татарстан. В конце 1980-х и начале 1990-х годов там действовал Народный фронт Татарстана, который выступал фактически с теми же лозунгами, что и Народный Рух Украины. Руководители Татарской советской республики были практически такими же суверен-коммунистами, как и украинские суверен-коммунисты. Однако им было труднее самостоятельно что-то отстаивать, потому что это маленькая республика с не столь многочисленным населением. Мы в другой ситуации. Бороться с сорокамиллионной Украиной для россии гораздо сложнее.

В 1990-м я писал статью для нескольких балтийских изданий, в которой подчеркивал, что независимость стран Балтии действительно состоится на следующий день после того, как свою независимость объявит Украина. Тогда балтийцы на меня обижались.Виталий Портников, политический обозреватель

В странах Балтии объявили независимость раньше — в то время, когда в Украине этого еще не сделали. Я же им объяснял, что когда от империи отделяется сорокамиллионная страна, то с ней гораздо труднее справиться, чем с одномиллионной или двухмиллионной. Поэтому пока за независимость выступают Латвия, Литва, Эстония, Грузия и Молдова, Советскому Союзу ничего не угрожает. Их ведь еще можно было заставить остаться в империи силой. А вот когда Украина или Казахстан провозглашают независимость, это уже совсем другая история. У СССР просто не было ресурсов, чтобы их удержать.

Я надеюсь, что украинцы не будут мыслить категориями постсоветского пространства, потому что после российско-украинской войны постсоветского пространства больше не будет.

Планирует ли россия после этой войны нападение на другие страны? Например, на Казахстан или Грузию.

Если Украина потерпит поражение, конечно. Но надо понимать простую вещь: Украина — одна из немногих стран бывшего СССР, где нужно договариваться с обществом. Именно поэтому путин и проиграл свой блицкриг. Таких стран на постсоветском пространстве, условно говоря, всего несколько. Речь идет об Украине, Молдове, Грузии, странах Балтии и Армении. Кроме Украины, остальные — это все-таки небольшие страны.

Другие бывшие советские республики — страны единоличной власти, где нужно договариваться не с народом, а с первым лицом. И в ситуации, когда россия выиграет войну с Украиной, возможно, у этих первых лиц появится желание самим с ней договориться, чтобы не ставить под угрозу свою власть.

Конечно, каждый в таких условиях будет выживать, как сможет. Президент Азербайджана Ильхам Алиев будет пытаться опереться на поддержку Турции, а президент Казахстана Касим-Жомарт Токаев будет рассчитывать на поддержку Китая.

Однако такой сценарий произойдет только в том случае, если им не угрожает реальная военная опасность. Так что для всех этих лидеров — даже не для народов, а именно для лидеров — важно, чтобы Украина выиграла войну. Это нужно даже Александру Лукашенко, как бы это парадоксально ни звучало. Для других стран в орбите россии победа Украины дает шанс уберечься от поглощения в будущем.

Что такое победа Украины в вашем понимании?

Победа в войне — это сохранение государства.

То есть речь не идет об освобождении территорий?

Если Украина сможет освободить свои территории военным путем, это будет хорошо. Однако главная задача — сохранить государство в целом.

Будем ли считать победой ситуацию, если Украина сохранит государственность, но потеряет территории и не вступит в НАТО?

Если мы сохраним государство, то по крайней мере у нас будет шанс получить гарантии безопасности и думать о будущем. Не будет государства — некому будет вступать в НАТО.

Есть ли шанс, что Украине будет предложено вступить в НАТО на Вашингтонском саммите в июле этого года?

Сомневаюсь. По-моему, украинское руководство и украинское общество приложили к этому немало усилий, но это не значит, что нас услышали.

В каких условиях Украина может стать членом НАТО? Что должно произойти, чтобы США и Германия пересмотрели свою позицию?

Должны благоприятным способом развиваться сложные исторические процессы. Не считаю, что это зависит от смены власти в странах-партнерах. Международная ситуация в мире больше не напоминает ситуацию второй половины XX века с устоявшимися границами.

Если на Западе убедятся, что россия вообще не готова к восстановлению международного права, там будут пытаться создать новый порядок. Принятие Украины в НАТО даже при отсутствии нашего контроля над всей линией границы — также возможный ответ на произвол россии.Виталий Портников, политический обозреватель

Допускаю, когда закончится война в Украине, в мире начнутся другие политические процессы. В россии это прекрасно понимают, поэтому и не хотят эти военные действия заканчивать. Впрочем, я не смогу вам сказать, как украинский народ использует это окно возможностей.

Вы неоднократно говорили, что владимир путин — это не аномалия в истории россии, а человек с мировоззрением среднестатистического россиянина. Однако многие украинцы питают надежду, что после его смерти россия выйдет из войны и изменится. Это реальный сценарий или опасная иллюзия?

Это мифологическое мышление основано на советском опыте. Мне кажется, люди, которые так мыслят, руководствуются стереотипом «умер Сталин — стало лучше». Конечно, после смерти тирана такого типа режим вынужден как-то обновиться.

Следует упомянуть, что есть и другая перспектива: к примеру, после смерти Ленина пришел Сталин. В авторитарном режиме никто не знает, куда все идет. После смерти Сталина стало лучше. После смерти Мао Цзэдуна стало лучше. Однако так бывает не всегда, это не правило.

Если в россии исчезнет чекистский режим — не путин, а именно режим, то у нас хотя бы появится окно возможностей. Однако я вам не гарантирую, что мы правильно его используем.

Если у россиян есть постоянный запрос на возрождение империи, которое предполагает поглощение Украины, значит ли это, что они никогда не перестанут воевать?

Дело не в запросе, а в возможностях. Если у россиян не будет ресурсов, они ни с кем не будут воевать. Даже если Украина не вступит в НАТО, а будет в ситуации условной Южной Кореи. Мы помним, как они вели себя, когда цена на нефть была три доллара за баррель — россия тогда могла себе позволить разве что мелкие провокации, не больше.

Изменит ли ход войны разрешение на удары по россии американским оружием?

Это вопрос динамики, а динамика будет меняться постоянно. Запад надеется, что россия осознает необходимость прекращения войны, в то же время россия только усиливает эскалацию.

Сейчас на Западе постепенно меняется знание о россии — и теперь там тоже могут обострять ситуацию. Ведь только силой можно дать россии понять, что там не соглашаются с такой повесткой дня.

Многое может измениться, если россия будет истощаться и терять ресурсы. И если мы сможем наносить удары по военным частям в россии, а они ничем более серьезным не будут отвечать. Следует понимать, что у путина не осталось козырей, кроме ядерного оружия.

Думаю, к ядерной эскалации россияне не готовы по одной простой причине: они видят, что китайская позиция существует вне ядерного сценария. Это главное условие, при котором китайцы не готовы поддерживать российскую позицию.Виталий Портников, политический обозреватель

Ядерные угрозы путина еще влияют на позицию по отношению к войне?

Безусловно, сейчас эти угрозы имеют уже меньшее влияние, чем раньше. Это невозможно не заметить. Не так давно Украине вообще не разрешали бить по россии западным оружием. Считалось, что это путь к прямому конфликту Запада с россией. Теперь позиция поменялась.

Два с половиной года назад мы обсуждали, дадут ли нам немцы какие-то каски для армии. А сейчас мы возмущаемся, что они не дают дальнобойные ракеты Taurus. Еще большинство немецких политиков говорят, что Олаф Шольц ошибается, когда их не дает. Изменяется общественное мнение и позиция политических элит.Виталий Портников, политический обозреватель

В феврале 2022 года в Германии был консенсус относительно того, нужно ли оказывать серьезную военную поддержку Украине. И этот консенсус был не в нашу пользу. А теперь есть консенсус относительно того, что Украине нужно предоставлять серьезное вооружение — и только федеральный канцлер находится вне этого консенсуса.

Можно привести множество примеров. Зимой 2022 года Макрон ездил в Москву, чтобы поговорить с путиным. А теперь президент Франции говорит о французских войсках на территории Украины и посылает сюда военных инструкторов.

Может быть, Макрона травмировал знаменитый длинный стол в Москве? Бессодержательные разговоры об истории вместо того, чтобы говорить о политике?

Профессиональные политики — это компьютеры. Они не травмируются. Они считают. Если вы думаете, что до политика можно достучаться эмоционально — вы бьетесь в железную дверь. Макрон хочет быть лидером Европы. Он думает о своем наследии — хочет, чтобы его запомнили не как человека, который разговаривал с путиным, а как человека, который противостоял путину.

Срок полномочий французского президента истекает в 2027 году. Не слишком ли рано Макрон начал повышать ставки в этой войне?

Кажется, это еще не конец повышения ставок. Можно ввести войска, а не только говорить об этом. После этого многое может измениться — россияне на это не рассчитывают и точно не хотели бы, чтобы их ракетами убили французских солдат.

А еще не берусь предсказывать реакцию президента Франции на смерть французских солдат в Украине. Мы живем в стремительно меняющемся мире. Но вы можете спокойно поставить себя на место президента Франции и подумать, что будет, если оставить без ответа смерть французских граждан. Что об этом подумают во Франции?

В заключение вернемся к началу нашего разговора. Есть ли шанс, что россияне когда-нибудь осознают, что времена империй прошли — и ради собственного развития нужно отказаться от имперских взглядов на мир?

Возможно, таким толчком станет война россии с Украиной. Если мы выиграем эту войну.