«Я голосувала за Чорновола і тричі за Ющенка». Оксана Забужко про перший синьо-жовтий прапор над Києвом і незалежність

Влада їхня — країна наша

Ваші батьки були шістдесятниками. Для них ідея української незалежності була нездійсненною чи цілком реальною ситуацією — колись, у майбутньому?

Мій тато, на жаль, не дожив навіть до так званої перестройки. Помер на початку 1983 року. Але я пам'ятаю, він лежав у лікарні, невиліковна онкологія, ми його з мамою відвідували. І коли помер Брежнєв, тато з якимось абсолютно просвітленим обличчям лежить і каже: «Ну, тепер ще років п'ять це все протримається». У своїх розрахунках він помилився на якісь чотири роки. СРСР протримався ще не пʼять, а девʼять років.

Ваші батьки і їхні друзі становили опозицію радянській системі, однак водночас були її частиною.

Усі тоді були частиною системи. Тоталітаризм у тому й полягає, що за будь-яких обставин ви гвинтик системи. Можна було тримати дулю в кишені, можна було чекати, коли ця система розпадеться, і якось тому сприяти або здійснювати тихий саботаж. До речі, однією із форм такого саботажу було те, що сьогодні ми називаємо страшним словом «корупція». Корупція в СРСР називалася блатом, коли можна було обійти систему, знайшовши своїх людей. Корупція в СРСР була наслідком недовіри громадян до держави, і отой умовний кум, який все порішає, був в умовах тоталітарної держави гарантією, що ти зумієш якось з його допомогою цю систему обійти. Радянська школа блату — це коли державі ми не віримо, але шукаємо своїх людей, яким можна вірити. «Влада їхня — країна наша» — ось так мене учили з дитинства. Країна наша.

У 1980-ті ви закінчуєте філософський факультет університету, де готують радянських ідеологів, закінчуєте аспірантуру, захищаєте дисертацію з естетики — ясна річ, що з марксистсько-ленінської. Подейкують, що ви були членом КПРС. Тобто напередодні незалежності ви теж стали частиною системи, її ідеологічного крила?

Я свідомо обрала саме філософський факультет, а не філологічний, бо філософська освіта була найкращою гуманітарною освітою в СРСР. Популярним був курс «Критика сучасної буржуазної філософії», і ми реально проходили тих фройдів, фроммів, юнгів і всіх інших буржуазних мислителів, до яких наші колеги на філфаках й інших факах доступу не мали. Це була якісна освіта. Між іншим, ніхто мене на той факультет особливо брати не хотів. Але були куми, які пробили виставлені КДБ барʼєри.  

А люди, що подейкують, не знають, як працювала та система. Диплом без партквитка на філософському факультеті називався вовчим білетом. Бо без партквитка ви не мали права на викладання. І з одного боку, у вас написано в дипломі «философ, преподаватель философских дисциплин», а з іншого боку — ці дисципліни ви не можете викладати, тому що у вас немає оцього самого аусвайсу, дозволу на професію. Мені теж не збиралися його давати, якби не втручання покійного академіка Тронька, царство йому небесне, спасибі йому. І це була українська радянська корупція.

Хто б мене взяв на роботу викладачкою без партійної корочки? Я ніколи цього не приховувала. Ба більше, я взагалі не розумію, чому це приховується як щось нібито сороміцьке? У 1989 році я покинула викладацьку роботу, стала науковим співробітником Інституту філософії Академії наук України. І по-моєму, того самого 1989 року я здала свій партквиток.

Уявіть собі, який був мій подив, коли от я рішуче прийшла в райком, щоб гордо покласти партквиток і сказати, що я не згодна з політикою партії з ось таких і таких питань, а мене там ніхто слухати не став. Сидів, значить, чувак, зануривши голову в якісь підрахунки, і сказав: «Положите вон там». Тобто вони вже тоді фактично розпустилися.

І мені шкода тільки, що я не скопіювала, скільки внесків я заплатила в партійну касу, скільки я внесла свого в золото партії. Бо, зрештою, унаслідок перевороту еліт це золото опинилося під контролем КДБ. 

Якими були ваші плани на життя в СРСР в 1991 році?

Чому плани? У 1991-му вже були не плани. Я була цілком зрілою свідомою людиною, я була авторкою цілої купи так званих перебудовчих статей, деякі з яких я потім навіть включила в збірку «Хроніки від Фортінбраса». Я вже була авторкою статті, певною мірою програмової для мого покоління, яка називалась «Мова і влада». Вона була опублікована в журналі «Дніпро» в 1990 році, її прочитав Юрій Володимирович Шевельов і після того захотів зі мною познайомитися. Я публікувала вірші, написані у 1988-му, котрі сьогодні сестри Тельнюк співають під час Ходи в День Незалежності.

Тобто це не було так — що ось тут Радянський Союз, 1991 рік, і я, значить, член партії, пріспособлєнєц, і щось там, значить, пишу з марксистсько-ленінської естетики. Це дуже смішне й наївне уявлення.

Незалежність. І що далі?

24 серпня 1991 року для вас не стало несподіванкою?

Ну слухайте, ну не вірте тим, хто вам розказує, що нам незалежність упала з неба. Не впала вона з неба. Я не говорю про сумарне зусилля поколінь, результатом якого вона стала. 1990 рік, наш перший майдан, тобто Революція на граніті, коли площу Жовтневої революції, на якій стояли ті самі намети, усі мітингарі вже називали майданом Незалежності. А Київ тоді мітингував кожного вікенду і скандував: «Не-за-леж-ність!».

Але одна річ — мітинги, а інша річ, коли 24 серпня 1991 року на трибуну Верховної Ради виходить Ігор Юхновський і зачитує Акт проголошення незалежності України.

Я саме от цей момент з Юхновським пропустила, увімкнула телевізор, коли Володимир Яворівський зачитував уже якісь додаткові документи.

Мені більше запам'ятався день, коли над Київською міськрадою було піднято жовто-блакитний прапор. Я там стояла, і ми ще ганяли з друзями провокатора п'яного, який хотів підпалювати радянський прапор, котрий там поруч висів. Той день був абсолютно незабутній, бо весь Київ був на вулицях, люди висіли на деревах на Хрещатику, повно було на дахах усіх будинків, на тролейбусах, на проїжджій частині. Нічого подібного Київ доти не бачив. І це було таке несамовите відчуття свята, що насправді передчуття незалежності було в повітрі.

У серпні 1991-го у вас було розуміння, якою має бути незалежна Україна?

Ні, не було. Я вам розповім історію — недарма ж я вбралася нині у футболку з портретом Юрія Шевельова.

У травні 1991 року я, совок, який цілу юність свою був невиїзний, поїхала до Америки. І я відвідала Юрія Володимировича, з яким у 1990 році познайомилася в Києві на Конгресі української інтелігенції, у його нью-йоркському помешканні. Я йому радісно розповідаю про мітинги в Києві, про те, що от трошки — і ми будемо незалежні. Уявляю собі, як він, у свої 90 років, зі своєю біографією і своїм інтелектом, із замилуванням і жалем дивився на оце веселе щеня, яке перед ним стрибає і розповідає, як тепер усе буде прекрасно.

І на прощання він мені підписав свій збірник «Третя сторожа» та дуже делікатно й обережно сказав: «Там є моя стаття про Рейк'явік, подивіться її, вона називається “Незалежність. І що завтра?”».

Я пам'ятаю, що зрозуміла натяк. Я зрозуміла, що він на мене вилив відро холодної води. І настрембичилась у відповідь досить вороже. Як це, що він не поділяє мого ентузіазму і пробує його остудити?! Як тільки незалежність, так і зрозуміло, що завтра почнеться нормальне, як у Європі, життя! Головне — незалежність.

І оце 1991 рік, і я не дєвочка-дурочка, я молодий інтелектуал нації, що хоче звільнитися від колоніального ярма. І я, ось цей молодий інтелектуал, поет, значить, надія української літератури тощо, я справді не бачу, що далі. Для мене незалежність — це ще не процес, а тільки факт. Тобто в принципі не було взагалі ось цього розуміння, а що завтра. Ніхто так питання не ставив.

За кілька місяців, 1 грудня, відбулися вибори президента України. Серед кандидатів комуніст Леонід Кравчук, науковець Ігор Юхновський, колишні політвʼязні — Левко Лукʼяненко, Вʼячеслав Чорновіл. Ви за кого тоді голосували?

Я, звичайно ж, за Чорновола голосувала. У мене взагалі завжди дуже меншинне голосування по всіх українських виборах. Я в більшість потрапляла от тільки у 2004-му, коли тричі за Ющенка голосувала.

Чому ви голосували саме за Чорновола?

Тому що він реально був політичним діячем. І з досвідом. Була тоді думка, що Лукʼяненкові треба було зняти свою кандидатуру. От і я досі не певна, що це не так. Я досі не певна, чи була тоді, чи не була оця технологія розпорошення демократичних сил? Спершу історики мають розписати взагалі, як ті вибори тоді відбувалися і як хитрий лис Кравчук їх виграв. Розумієте, що ми насправді досі цього не знаємо.

Вас не злякав той факт, що саме Кравчука обрали тоді президентом?

Мені це не сподобалося, певна річ.

Нехай дяді рулять

А як ви себе заспокоїли? Яким було ваше життя в перший рік незалежності? 

Мені здавалося тоді, що ось тепер уже все. От тепер хай політики, оці самі дорослі дяді, значить, які пішли у Верховну Раду, розв'язують питання. Що тепер країна в руках відповідальних людей. Наші ж, розумієте, рулять. Ми свого добилися. Отже, я можу спокійно не ходити вже на жодні мітинги. Кравчук, то Кравчук, але в мене є важливіші справи в житті.

Я пакувала валізку, мені треба було терміново здавати в друк монографію під назвою «Філософія української ідеї та європейський контекст», яка писалася, між іншим, до 1991 року. У мене квиток до Сполучених Штатів на 31 грудня 1991 року, Новий рік я зустрічала в повітрі, бо мене вже запрошено викладачкою до американських студентів. І я з жахом думаю, як же я впораюся зі своєю совєтською англійською викладати курс історії культури України? Я, котра ніколи не слухала жодного курсу історії України, окрім як у домашньому виконанні від мого тата, тому що окремого курсу історії України Українська РСР не мала і не знала. Чому я так радісно прийняла це запрошення в Америку? Одна з причин — я, випускниця совєтської школи, ніколи не бачила української культури як певного цілісного процесу, а вдома мене навчили, що найкращий спосіб навчитися самому — це вчити інших.

А коли ви зрозуміли, що дорослі дядьки, яким ви довірили країну, не справляються й Україну несе кудись повз очікувану Європу?

Хороше питання. Це був десь кінець девʼяностих, мабуть. Другий термін Кучми. Бо ще вибори 1994 року були десь поза мною, ще було сподівання на дорослих дядьків. І все те мене мало цікавило. Соломію Павличко цікавило, і ми з нею не раз навіть на цю тему розмовляли. Я їй казала: «Воно тобі треба?». Її інтерес до подій у парламенті, приміром, я списувала на те, що вона дочка Дмитра Павличка, який був тоді депутатом Верховної Ради.

А в мене було відчуття, от чесно, я навіть не збираюся заднім числом зробити себе розумнішою і політично більш зрілою, аніж я була. І реально в мене була свідомість середньостатистичного українського громадянина, який по-совковому вважав, що політикою мають займатися політики. «Ха-ха-ха», — говорять на це всі громадяни всіх демократичних держав, які розуміють, що політика — це мистецтво життя в суспільстві і що все, що ми робимо, починаючи від, не знаю, зборів ОСББ до участі у виборах і виходу на Майдан включно, є політика. 

Ви через свою політичну незрілість і в народні депутати не пішли, як то вам пропонувала ющенківська «Наша Україна» після Помаранчевої революції?

То відразу було однозначно і зрозуміло, що я в депутати не піду. Бо в мене є своє життя, і в цьому житті я маю свої завдання.

Особиста війна з росією

У 2014 році, було якраз кілька місяців від початку російської агресії, ви сказали мені в інтервʼю, що українці так і не почули, як ви їх багато років застерігали, що інформаційна війна росії проти України рано чи пізно переросте у збройний напад. Скажіть, будь ласка, за час від Помаранчевої революції до Революції гідності які маркери підказували вам, що росія душить нас крок за кроком?

Там пішла повторна русифікація медійного простору. Це була головна помилка Ющенка — цілковита неувага до медіа. У Ющенка було це наївне уявлення, що от у нас демократія, свобода слова, хай хто що хоче, те робить. Я повторю ту формулу, якою послуговувалась багато років: Україна програла інформаційну війну росії за неявкою. Просто тому, що ми навіть не розуміли, що вона проти нас ведеться.

Я бачила зсередини, як особа медіалізована, як почалася ця московська експансія на наше медіаполе. По-друге, у мене вже в нульових була подвійна оптика, бо мене почали перекладати за кордоном. Тебе перекладають, ти їздиш, презентуєш свої книжки, розмовляєш із тамтешніми журналістами, вони розпитують тебе про твою країну, і ти по якомусь часі, якщо ти не зовсім відбитий на голову, бачиш, який образ твоєї країни експортує назовні не твоя країна, бо вона жодного образу не експортує, а росія за тебе говорить. І ти мусиш готуватися, щоб ну просто відбивати брехню про твою країну.

І може бути купа всяких проблемних ситуацій. Янукович, Євро-2012, і британська компанія готує фільм про фашизм в Україні. Не їдьте в Україну, тут убивають темношкірих, тут ксенофобія, тут фашизм, тут расизм, тут гуляють нацики зі смолоскипами. В увʼязненні Юлія Володимирівна показує на животику якісь плями — значить, це її побили. І цей животик із плямами підхоплює Ангела Меркель і закликає бойкотувати Євро-2012. А тут раптом у Дніпропетровську теракт. І ти розумієш, що це свідома кампанія з бойкоту твоєї країни, щоб до неї ніхто не приїхав і не побачив, яка вона насправді. Ми сьогодні вже знаємо весь цей сценарій. А тоді його ніхто не розумів в Україні взагалі, бо українські ЗМІ теж, перепрошую, переписували в російських.  

І коли по Донецьку британські вболівальники, задоволені своїм візитом на Євро-2012, вирішили пройти по місту маршем перепросин — перепросити за ту британську програму, у якій їх закликали не їхати на чемпіонат, то ніхто з самих донеччан узагалі не зрозумів, за що вони перепрошують. Реально українці поняття не мали, на який нуль нас у цей час росія інформаційно множила в Європі.  

І все це справді закінчилося війною. Пані Оксано, більш ніж третину своєї незалежності Україна живе у війні. В інтервʼю 2015 року я запитувала у вас, чи виробили ви оптимальний алгоритм життя під час війни. І ви тоді мені відповіли так: «Я, якщо чесно, то дивлюсь тільки з погляду, наскільки я тримаюся, як я справляюся з усім тим, що на мене валиться, а на якісь рефлексії глибші в мене навіть внутрішнього психологічного часу немає». Зараз 12-й рік війни. Ви тепер уже навчилися бути продуктивною?

Зрозуміло, що мене вибило — з одного роману і з другого роману. Один, мабуть, я вже так і покину. А другий, той, над яким я працювала, він уже як з гори летів у 2021 році, його я все-таки ще сподіваюся дописати, як Бог дасть віку, бо я його дуже любила і дуже гарно він мені писався. Я не буду вам передчасно про нього розказувати, бо я забобонна.

Замість двох романів написала три книги публіцистики. Це аналіз біжучих процесів, який я мушу зробити, бо можу. Коли ти не можеш бути на фронті, коли ти вже не можеш стріляти, бо в тебе зір мінус 13, і не годжусь я, значить, на оператора дронів, і ні на що не годжуся у гарячій війні — значить, ось моя мобілізація така. Я пишу «Найдовшу подорож» зокрема. І от остання книжка. «Наша Європа», збірник статей, переважно якраз в останні три роки писаний. Це теж моя війна.

Пані Оксано, на які компроміси, на які жертви ви б погодилися піти заради того, щоб от закінчилася війна?

Це неправильна постановка питання, я його так не ставлю, і я в принципі закликаю так питання не ставити. Що значить — закінчиться війна? Як закінчиться, де закінчиться? Чому вона раптом закінчиться? Ми всі прекрасно розуміємо, що путін її закінчити не може, тобто він зараз уже не може вийти з того, у що він ускочив. І зараз він крутить педалі, як той велосипедист, який їде над прірвою. Може або далі крутити педалі, або звалитися в прірву, якщо раптом зупиниться.

А ми повинні розуміти, за що ми воюємо. Ми воюємо за те, щоби ця імперія припинила своє існування. Тобто колапс імперії — це є та мета, до якої рухається історія нашими руками й нашою кров'ю. Ми відповідальні за те, щоб її прибрати тепер, коли вона поставила питання: або ви, або я. Бо вона так питання поставила, не ми. Ну окей, значить, відповідь з нашого боку має бути однозначна. 

От раз двом нам місця на цьому світі немає, значить, нашою метою є колапс імперії. Я тут цілком співрезоную з отим самим українським дядьком — вояком, який у одному з рилзів десь у TikTok каже, чухаючи потилицю: «Нє, ну москву ту взять ми, може, й не візьмемо, но спалить к… тра-та-та, то спалимо». Ми з ним не змовлялися, але це означає, що ось вам — перед вами інтелектуал, котрий є голосом свого народу.

Доводиться лізти в танк

У 1973 році у видавництві «Молодь» готувалася до друку ваша збірка поезій «Весняна акварель». Вам 12 років, назва книжки ніжна, за нею так і вбачаються рожеві щічки авторки. Настає 2016 рік, і дівчинка з «Весняної акварелі» видає книгу «І знову я влізаю в танк». Яка метаморфоза відбулася з цією творчою особистістю, що зараз вона може виражати свої думки тільки за допомогою важкої бронетехніки, бо інакше до читача не доходить? Вам не жаль було, що у вашій творчості замість мʼякої лірики постала жорстка публіцистика?

Ви так одразу на всі мозолі наступили. «Весняна акварель» була запланована під благословенням Михайла Панасовича Стельмаха — теж, до речі, один зі світлих людей, які дуже допомогли моїй родині. Саме тоді, коли батьків із Києва збиралися виселяти за 101 кілометр. 1973 рік. Батько з роботи вилетів, і книжечка вундеркінда з прізвищем Забужко вийти вже не могла, і вийшла вона, до речі, тільки після татової смерті, як я вже була доросла, десь у 1985 році, та перша жалюгідна, побита-потрощена цензурою книжечка. От. Є така штука: війна збіднює чуттєвість. Це не значить, що я не продовжую писати вірші, я їх не публікую. От я їх, як у тому анекдоті чорнобильському про бабцю і радіацію: трошки є, але тільки для себе.

Ви сказали, що війна збіднює чуттєвість, тому під час війни не до красного письменства. Тобто ви вважаєте, що художній твір, як, наприклад, ваша «Казка про калинову сопілку», потребує одного типу емоцій, а публіцистика — іншого?

Абсолютно. Я вважаю, що вони є різні. Це різна енергетика. Це різний модус уяви. Воно по-різному працює. Хтось казав дуже гарно, я вже забула хто, про те, що художня творчість — це втеча у вежу зі слонової кості від життя і збереження памʼяті про нього. Тобто має бути оця вежа зі слонової кості, і ти в ній відгороджений від світу, і ти будуєш собі свої світи в режимі повного занурення. Це дуже класний стан, навіть не знаю, з чим його порівняти, але часом наркомани хваляться от чимось таким подібним… Це розширення свідомості без будь-якого канабісу. От коли воно починає іти, саме собою писатися… У великій прозовій формі витягти це — треба дуже багато мати внутрішнього психологічного ресурсу. Або вже, перепрошую, просто забити на все, що довкола відбувається. Ну, тоді я не уявляю собі те чудовисько, яке напише велику форму, забивши на все, що довкола відбувається. Ви типу хоч усі от там десь подохніть під руїнами, а я буду сидіти й писати свій роман, бо я геніальна. Нє, ну сорі, так не працює.

Тому ви пишете пости у Facebook щодо збору донатів на ЗСУ?

Я інформаційно допомагаю тим, у кого збір коштів захряс, щоб воно в них не висіло по три-чотири місяці. Були історії, коли військові реально плакали, бо думали, що це вже нікому не треба. А тут розумієте, от я написала, і він їде в машині, і в нього весь час оце «дзень» звучить — гроші падають на рахунок. І він зупиняє машину, бо сльози розчулення заливають йому обличчя.

Це вартує вашого ненаписаного вірша чи оповідання?

Та воно так не рахується, розумієте? Гімно, перепрошую, буде той вірш і те оповідання, якщо мені ці хлопці будуть до дупи.

Другу частину інтервʼю читайте завтра.