«Гарні відносини Захід-Україна не варто ототожнювати зі стосунками Заходу і конкретного президента», — аналітик зі США

Якими Захід бачить вибори в Україні? Наскільки стосунки з міжнародними партнерами залежать від особистості українського президента? Які питання західні аналітики та уряди ставлять кандидатові Володимиру Зеленському? Як сприймати високу підтримку непрофесійного політика і віртуальність виборчої кампанії в глобальному контексті.

Про це розмова у «Дуже важливій передачі» з Браяном Вітмором — аналітиком Центру аналізу європейської політики (CEPA) у Вашингтоні і директором програми дослідження Росії. Вітмор — автор популярного подкасту «Вертикаль влади», в якому досліджує політику Кремля. Раніше він був оглядачем Радіо Свобода у Празі. Свого часу був кореспондентом видання The Boston Globe у Москві і Празі. На початку 1990-х викладав історію в Національному університеті Мечникова в Одесі.

Якими бачать ці вибори в Україні люди, які давно вивчають регіон?

Ці вибори конкурентні. І те, що відбувається не дивує. В Україні той, хто обіймає посаду, не виграє вибори і цим варто пишатися. Це почалося у 1994 році, коли Кравчук програв Кучмі, і владу було передано мирним шляхом. Це незвично для пострадянських країн. А в Україні вийшло ще в 1994.

Відтоді майже всі, за кількома винятками, були непередбачуваними. У день виборів ми не знали, хто переможе. Я постійно перевіряв новини, щоб бути в курсі подій. Це ознака очевидної української демократії і значно важливіше, ніж те, хто стане президентом.

Хороші відносини між Україною та Заходом не варто ототожнювати з відносинами Заходу і конкретного президента

Ще ніколи в історії України відносини з міжнародними партнерами не означали так багато, насамперед через потребу в союзниках у війні з Росією. Гарні стосунки Порошенка з Заходом — частина його спадку. Тож українців турбує, що Захід думає про ситуацію тут.

Але насправді стосунки України з Заходом були хорошими за п’ятьох очільників ЄС та п’ятьох президентів України. Це відносини між Україною та Заходом, а не якимось конкретним українським президентом. Захід та Євросоюз турбують цінності та політики, а не особистості.

Я чула нарікання, що один із кандидатів у президенти мало спілкується з Заходом, мало знає про нього. Водночас у деяких посольствах мені відповідають, що насправді це не така вже й незвична річ, адже під час виборчої кампанії політики насамперед агітують свій електорат. 

І все ж, відповідей на які запитання ви чекаєте від кандидата мало відомого міжнародним партнерам? Уявімо, що до кінця кампанії буде відомо більше про імена членів його команди.

Мені насамперед хотілося б, щоб українці знали більше про кандидата. Це турбує мене більше, аніж те, що відомо нам на Заході.

Я спілкуюся зі своїми українськими друзями, і вони не уявляють, чого чекати від Зеленського-президента. Наразі той лідирує у рейтингах з величезним відривом. Але яким очільником держави він буде?

Коли ми знатимемо, хто буде в його команді, це вже буде сигналом. Скажімо, якщо я побачу, що впроваджується серйозне антимонопольне законодавство, тоді впевнюся, що ця особа серйозно збирається взятися за проблеми олігархії так корупції в Україні.

За минулі 5 років багато що виконали, але ще більше треба зробити

Отож, це антимонопольне законодавство, судова реформа, реформа генпрокуратури. Нічого нового. Ми дуже сподівалися, що президент Порошенко зробить значні зміни, і вони були. Я завжди був оптимістом щодо України. Постійно кажу, що склянка напівповна, а не напівпорожня.

За 5 років багато що було виконано, але ще більше треба зробити. Українські виборці дуже жорстоко ставляться до своїх президентів і це добре. Це означає, що країна серйозно ставиться до демократії.

Світ втомився від звичайної партійної політики. Можна сказати, що ці вибори схожі на серіал «Чорне дзеркало», коли реальність стає віртуальною. Ми отримали кандидата, який веде кампанію грою в телесеріалі. Помітний ще один неліберальний тренд, коли політики спілкуються з електоратом ніби напряму через новітні технології, соціальні мережі, по суті ігноруючи ідею представницької демократії.

Де ви бачите місце України в цьому глобальному тренді, розуміючи, що багато подібного відбувається і в Східній Європі, і Латинській Америці.

Ця кампанія точно є частиною глобального тренду віртуальної політики. Чи є це неліберальною політикою — це досі відкрите питання для мене. Я досі не знаю, яким президентом буде Володимир Зеленський. Він може нас усіх здивувати і виявитися найвидатнішим реформатором в українській історії.

Чесно кажучи, те, що російськомовний українець із центральної України представляє цінності Майдану, може бути дуже позитивним знаком для розвитку країни. Імовірно, якщо він не прийме цінностей Майдану, і занадто швидко захоче примиритися з Росією, це буде не в інтересах України.

Я хочу побачити справжні дебати між ним і Порошенком, щоб відчути, що цей хлопець насправді думає.

Питання для всього світу: чи демократія і лібералізм можуть вижити в епоху даних

А які нові медіатенденції ви побачили? У кандидата Зеленського мільйони підписників навіть не у Facebook, а в Instagram. 

Все це — одне з найважливіших питань, яке стосується не тільки України, а й усього західного демократичного світу: чи демократія і лібералізм можуть вижити в епоху даних?

Алгоритми визначають наші вибори — споживчі, розважальні, чи те, що ми їмо. Вони впливають на музику, яку ми слухаємо і книги, які читаємо. Алгоритми справді керують нашими життям і можуть застосовуватися, щоб керувати нашим політичним вибором.

Але це може завдати шкоди лібералізму, адже він грунтується на вільному, раціональному, індивідуальному виборі особи. Я дивлюся на кандидатів і партії і обираю того, хто мені подобається найбільше з будь-якої причини. Але алгоритм може впливати на менш обізнаного виборця.

Здається, час визнати, що норва реальність настала. Тож що робити, що пропонують демократи?

Пильніше регулювати цифрову сферу. ЄС, безумовно, просунувся в цьому завдяки захисту персональних даних інформації. У США також починається дискусія про це. Для цього повинні ухвалюватися непрості політичні рішення, буде спротив.

Загалом непогано, що непрофесіонали йдуть у політику. Питання — з якою метою?

В Італії до парламенту пройшов рух коміка Беппе Грілло, у Польщі у виборах брав участь рок-музикант. Здається, і американські поп-зірки стали більш політично ангажованими. Якою нині є розмова про професійних і непрофесійних політиків?

Усі старі принципи політики ламаються. Не думаю, що погано, коли непрофесіонали йдуть у політику. Все залежить від того, з якою метою вони це роблять, чого хочуть досягти, яка їхня програма.

Непрофесіонали повинні притримуватися тих самих стандартів, щой професійні політики. І перед тим, як я віддам свій голос за будь-кого (чи то актор, що вирішив обратися, чи то професіонал, який був сенатором, урядовцем, мером), варто знати, що вони робитимуть, які мають цінності, на які компроміси пішли б і чому. Бо всі політики йдуть на компроміси з різних причин.

Як можуть змінитися відносини України та США якщо президентом стане Зеленський?

Це залежить від того, що робитиме президент Зеленський. Відносини України та США грунтуються не на персоналіях, а на цінностях. Тому ці стосунки дуже хороші й тісні, відколи Україна стала незалежною.

Є побоювання, якщо президент не матиме гарних відносин із Білим домом, підтримка, від якої залежить Україна, зникне. Де ця червона лінія, яка може налаштувати США проти України?

Не думаю, що вона існує. Є багато побоювань щодо трансатлантичних відносин, а частиною цього є й відносини України та США. Ми говоримо не лише про НАТО, а й про стосунки США з європейськими країнами. Це щось більше за будь-якого американського президента чи уряд.

У Вашингтоні існує потужне лобіювання інтересів України. Багато впливових людей у Конгресі та Зовнішньополітичному відомстві турбуються про Україну, вони не дозволять зробити так, щоб США не підтримувала Україну. А от якщо Україна піде в іншому напрямку... Певно, допоки Україна дивиться на Захід, вона матиме такого партнера як США, незалежно від того, хто буде президентом і там, і там. Я в це вірю.

Попри те, що Путін терпіти не може Порошенка, Росія знає чого від нього чекати

Погляньмо на російський фактор в українських виборах. Навіть у Сполучених Штатах розслідують російське втручання у президентські перегони. То хіба можна уявити, що тут його немає? Що вас найбільше бентежить?

Я згадую коментар міністра внутрішніх справ Арсена Авакова на Безпековому форумі. Коли він почув, як британські та американські колеги обговорюють те, що Росія робила на виборах, то сказав: з нами це роблять щодня. Думаю, вони постійно втручаються. Думаю, що на цих виборах у Росії немає явного фаворита. Напевно, у них план дій для кожного випадку.

Попри те, що Путін терпіти не може Порошенка, Росія може впоратися з ним як президентом, адже вони знають, хто він, яка грати в цій ситуації.

У випадку з Зеленським вони, напевне, думають, що можуть грати на тому, що він російськомовний, не асоціюється із цим патріархальним крилом української політики. Гадаю, Кремль має свою стратегію для обох випадків.

Я вирішив пройти крізь тортури і подивився, як російське телебачення висвітлює українські вибори. Здається, тепер мені треба відвідати психіатра. Я дійшов висновку, що якби росіяни так переймалися чесністю російських виборів, як вони переймаються чесністю українських, то вони б жили у демократичній нірвані. Вони були так стурбовані можливістю найменшого порушення демократичних норм в Україні... Головне, що вони хочуть показати, що ситуація в Україні хаотична, країна нефункціонуюча, просувають наратив про те, що Україна — недодержава.

Думаю, зараз йдеться не про окремих людей, бо вони знають, що не отримають відверто проросійського кандидата.

Міжнародні журналісти, які працюють у Москві розповідають, що ще в березні російські урядовці не могли навіть припустити, що Порошенко може програти. Та нині українці стурбовані: чому російське телебаченя надає перевагу Зеленському? Якщо вони підтримують його на телебаченні, може, вони взагалі його підтримують?

Треба бути обережними, щоб не перемудрувати, намагаючи прорахувати кожен російський рух, адже тоді ми почнемо грати в їхню гру.

Українці повинні упевнитися, що мають вільні та чесні вибори, і що обраний президент відображатиме волю українців. Може, росіяни підтримують Зеленського, тому що хочуть, щоб він був їхнім гравцем, може, є якийсь складний сценарій Владислава Суркова, написаний у Кремлі. Я не знаю, у що вони нині грають. Можливо, це довгий план чекати «допоки українці самі все зіпсують». Вони не праві у цьому, але це в їхньому стилі.

Одне з питань — як Зеленський може бути головнокомандувачем? У першому турі військові майже порівну проголосували за нього і чинного президента. Попереду — парламентські вибори. Які побоювання щодо безпеки? Як Україна може захищатися? Що робити з військовою загрозою з боку Росії?

Ми повинні упевнитися, що немає жодних рухів довкола окупованих територій. Захід повинен визначити дуже чіткі червоні лінії.

Росія ефективно анексує Азовське море, відрізає південно-східних українців від доступу до нього

В Азовському морі ми бачили спробу фактично відрізати південно-східну Україну від моря, а це справжня катастрофа для Маріуполя. Думаю, Захід відповів на це занадто пізно і занадто слабко. Мені б хотілося побачити щось потужніше.

Ми писали відкритого листа до президента США Трампа, в якому вимагали набагато жорсткіших санкцій. Цей лист підписали багато людей у Вашингтоні. Якщо Росія поводиться як країна-вигнанець, ми повинні ставитися до неї так само. Хочеш бути Північною Кореєю — чекай відповідного ставлення.

Я дуже серйозно ставлюся до ситуації в Азовському морі, я розумів, що це буде проблемою. І я розчарований, що Захід не відповів на це достатньо жорстко.

Майже кожен кандидат у президенти говорив, що Мінські домовленості неефективні, потрібен інший формат, може, треба дати нове життя Нормандському формату, Будапештському меморандуму, може, треба більше залучити США та інших.

Це нічого не змінить. Війна на Донбасі триватиме, доки Росія хотітиме, щоб вона тривала. І байдуже, ви у Нормандському форматі, Будапештському... Причина війни на Донбасі в тому, що Росія хоче, щоб там була війна. І в якій формі ви б не вели переговори, війна триватиме.

Від чого нині залежать санкції — і американські, і європейські?

Європейські залежать від регулярних голосувань Єврокомісії. Американські санкції визначені в законі Конгресом. Я хочу, щоб ми рухалися далі санкцій, у бік того що я називаю гібридним захистом.

Є гібридна війна з Росією, тож ми повинні відповідати гібридним захистом, а не санкціями щодо окремих осіб за окремі дії. Чи йдеться про втручання у американські вибори, чи то анексія Криму, чи то дії в Азовському морі. Ми повинні стримувати шкоду, яку Росія намагається завдати нам.

У США санкції залишаться, бо це частина законодавства і на це не може вплинути жоден президент

Треба почати виштовхувати Росію з Західної системи, обмежити експорт. Донині ми дозволяли їм діяти зухвало. Путін міг отримувати вигоду, поки Росія залишається частиною міжнародної економіки. Водночас він намагається з середини підірвати цінності клубу міжнародних союзників. Я войовничіший, аніж багато людей.

У США санкції залишаться, адже це частина законодавства. Нині на це не може вплинути жоден президент, це не в його повноваженнях. Для цього треба бути в Конгресі. У Європі інакше. Німеччина заслуговує похвали за те, що тримає цю планку, адже постійно має протистояти південно-європейськими країнами, які хочуть відмовитися від санкцій.

Інша дискусія стосується заяви кандидата Зеленського про можливий референдум щодо вступу України до НАТО. Кілька разів він зумисно наголосив, що особисто за НАТО, але люди повинні висловитися. Що думаєте ви? Як це виглядає зовні?

Я не розумію, чому це рішення треба обговорювати. Мені здавалося, що українці вже склали власну думку щодо цього питання. Навіщо це оскаржувати? Чи він намагається надіслати сигнал своїм прихильникам, які не підтримують вступ до НАТО — а це менше половини українців, — що він не повністю хоче вступити в НАТО?

Як це виглядає з Заходу? Ми думали, що українці вже визначилися. Може, те саме буде і з ЄС? Може, я помиляюся, але результати громадських опитувань, які я бачив, кажуть, що більшість підтримує членство в НАТО.

Українці ненавидять олігархів. Є питання, про зв'язки Володимира Зеленського з бізнесменом Ігорем Коломойським. Водночас видається, що на цьому етапі розвитку українського суспільства один олігарх не може керувати країною. Які ваші побоювання?

У 2014, під час Євромайдану, в Україні з'явилося ефективне українське громадянське суспільство, яке сказало: ми більше не хочемо олігархічного плюралізму, хочемо справжній плюралізм. І це найважча фаза довгої революції, тому що тут олігархія повинна сама себе знищити, метафорично кажучи — скоїти самогубство, харакірі. Це складний крок. Але це в інтересах олігархії — жити не в олігархічному суспільстві. Так було в багатьох західних країнах, де олігархи трансформували себе і створили плюралістичні системи.

Україна нині проходить через цей етап. Він найскладніший, найбільш бурхливий. Ми на нього дивимося зблизька і він виглядає потворно, бо ми всередині турбулентності — трансформації з олігархічного плюралізму в справжній плюралізм. Електорат очевидно через це розчаровується.

Чи не найкраще, що відбувається в Україні, — це розвиток громадянського суспільства

Наскільки ідентичність є питанням української кампанії: є патріоти, є російськомовні, а є проросійськи налаштовані люди. Та чи означає російськомовність те, що ти не підтримуєш Україну. Виборчу кампанію Порошенка критикують за те, що вона проводилася під гаслом: «Армія. Мова. Віра». Для одних це вкрай архаїчно, для інших навпаки важливо.

Чи не найкраще, що відбувається в Україні, а я сюди регулярно повертаюся з 1993-го — це розвиток громадянської нації. Найбільші українські патріоти, яких я знаю, говорять російською. Українська буде державною мовою, здається, більше ніхто цього не заперечує. Я би хотів побачити ще і становлення громадянського патріотизму тут. Називайте це ідентичністю чи ні, але це про те, що ви визначаєте себе громадянином України. Все інше — вторинне.

Ви уважно стежите за Росією. Як вона змінилася за останній рік? Ми, наприклад, бачимо, що Росія посилює свій вплив в Африці.

Є кілька трендів. Перший — російське суспільство поволі менш захоплюється Путіним. Його рейтинги падають до цифр, яких ми не бачили з 2011-го, з часів протестів на Болотній площі. Електорат розчарований. Протестувальники стають молодшими, біднішими, менш освіченими і більш ліво орієнтованими. Це дуже цікавий тренд.

Під час Болотних протестів в 2011-2012 на вулиці виходили переважно привілейовані прошарки в Москві та Санкт-Петербурзі. Путін втратив середній клас, який перетворився на робочий клас. Тепер він втрачає робочий клас. Це не означає, що путінський режим повалиться завтра чи наступного тижня. Гадаю, цей режим дуже стійкий. Ми входимо у довгий період «Брежнєвського застою».

Наркотик «Крим наш» більше не діє

Водночас вони не можуть вже нічого зробити. Більше не мають кроликів, щоб витягувати з капелюхів. Наркотик «Крим наш» більше не діє. Я порівнюю анексію Криму з тим, що Путін дав країні колективну дозу кокаїну. Кокаїн — це не просто погано, його дія швидко закінчується. Я бачу занепокоєння серед правлячих еліт щодо того, куди це все рухається. Але якщо розпочнеться довгий період застою, що це означає?

Водночас можна побачити посилення Росії за кордоном. Москва втручається в Латинській Америці, у Венесуелі. Ми бачимо російські дії в Лівії, посилену активність в Африці. Це нагадує мені 1970-ті, коли Радянський Союз став дуже активно змагатися з Заходом. Режим занепадає і стає агресивним. У цей період занепаду ти можеш завдати багато шкоди. Це дуже небезпечний час

Якою може бути роль України у світі, окрім форпосту між Заходом і Росією? Але як дивитися на себе глобальніше?

Я не дивлюся на Україну, як на країну між Росію та Заходом. Я бачу Україну частиною Заходу. Це суспільство зробило свій вибір, і ми повинні його легалізувати, посилити Україну у західних інституціях. Це потребує багато роботи, здебільшого в Україні.

Ми постійно лобіюємо інтереси України. Ми повинні позбутися цієї ідеї і почати думати про Україну, як про частину заходу. Ми повинні дослухатися до наших партнерів на Сході — вони набагато краще розуміють російську загрозу, ніж ми.

Якби ми би дослухалися до естонців, латвійців та литовців 10 років тому, ми би не дивувалися багатьом діям Росії нині.

Геополітично ж я бачу, що Україна виривається з російської системи і намагається приєднатися до системи, заснованої на західних правилах. Поки що це відбувається успішно.