Закон про Донбас не виключає звільнення окупованих територій військовим шляхом — інтерв'ю з Турчиновим

Журналіст

Спецкореспондент

13 лютого 2018 21:02

Ексклюзивне інтерв'ю секретаря РНБО Олександра Турчинова Громадському

Секретар Ради національної безпеки та оборони Олександр Турчинов не часто виступає публічно, ще рідше дає інтерв'ю. Втім, його вплив на ухвалення владою ключових рішень важко переоцінити.

У грудні 2014-го, перед призначенням його на посаду, парламент розширив повноваження РНБО.

Саме нарадою з Турчиновим зазвичай розпочинає робочий день президент. За словами самого Олександра Турчинова, їхні з Петром Порошенком стосунки дозволяють йому не погоджуватися з певними пропозиціями глави держави.

Крім того, Турчинов — один із небагатьох людей, які фактично формують інформаційний порядок денний для країни. Він — автор багатьох ініціатив, які обговорювали упродовж останніх років: заборона російських соціальних мереж, нові правила перетину кордону росіянами, націоналізація активів Віктора Януковича, закон про відновлення суверенітету для Донбасу — це далеко не повний перелік ініціатив секретаря РНБО.

У листопаді 2017-го на з'їзді партії «Народний фронт», одним із керівників якої є Олександр Турчинов, він пообіцяв дати інтерв'ю Громадському і виконав обіцянку.

Ми зустрілися в Адміністрації президента, де Турчинов має окремий кабінет. Розмовляти про війну на Донбасі, нерозуміння з боку міжнародних партнерів та майбутні вибори секретар РНБО намагався без емоцій.

За нагоди, він жартома перепитував, чи немає серед присутніх російських агентів, і з посмішкою уточнював, наскільки відверто ми спілкуємося.

Як на ділі працюватиме закон щодо Донбасу, наскільки незалежна Україна, коли Турчинов казав неправду та які у нього стосунки з президентом — в ексклюзивному інтерв'ю Громадському.

Закон щодо Донбасу не дає Росії можливості називати себе миротворцем

Закон щодо Донбасу вже направлений на підпис президенту. Ви були головним ідеологом цього закону, як він тепер упроваджуватиметься в життя?

Це справді дуже важливий закон для нашої країни. Адже, по-перше, на рівні закону Росія визнається країною-агресором. Це одразу перекреслює плани Путіна щодо маскування військової агресивної операції під миротворчу. Те, що він хотів зробити і те, що вже навіть обговорювалося в ООН. Тобто, цей закон узагалі не дає можливості Росії називати себе миротворцем, тому що не можна бути миротворцем і агресором одночасно.

Друге — закон чітко визначає технологію захисту громадян України, які залишилися на окупованій території, і також тих, хто змушені були покинути власні домівки й нині перебувають в Україні, але втратили майно, нерухомість тощо.

У законі чітко зазначено, що будь-які акти, складені на окупованій території, не мають жодних правових наслідків. Ми реально захищаємо наших громадян від свавілля й терору, в якому вони змушені сьогодні перебувати.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Закон про окуповані території: Що зміниться для мешканців Донбасу

Дуже важлива, безумовно, і безпекова складова закону. Маючи пріоритет дипломатичних заходів, закон чітко дає можливість використовувати весь потенціал силового боку, Збройні сили та інші силові інституції для захисту країни, відбиття агресії, зокрема відновлення суверенітету нашої країни на окупованій території.

Секретар Ради національної безпеки та оборони (РНБО) України Олександр Турчинов під час інтерв'ю Громадському, Київ, 8 лютого 2018 року Фото: Анастасія Власова/Громадське

Закон передбачає створення Оперативного штабу об'єднаних сил. Коли це станеться?

Об'єднаний оперативний штаб уже діє в системі Генштабу, не треба нічого з нуля створювати. Інше питання, що свою функцію в зоні проведення бойових дій він почне виконувати саме після підписання закону, коли йому передадуть усі повноваження.

Важливо, що створюється єдина безпекова вертикаль, на чолі якої стоять наші військові — Об'єднаний оперативний штаб. Йому підпорядковуються не тільки підрозділи Збройних сил, але й усі силові структури, що перебувають на території Донецької та Луганської областей і протидіють агресорові.

Чи є ідеї, хто має очолювати цей штаб і чи це буде вертикаль: генеральний штаб — керівник генштабу — командувач об'єднаних сил?

Це єдина вертикаль Генштабу. Поза тим, така формула, як Об'єднаний оперативний штаб, — виключно взята зі стандартів НАТО. Генштаб, переходячи на стандарти НАТО, якраз і створює підрозділ, який виконує функції для проведення військових операцій у випадку необхідності. Тобто стандарт НАТО має стати стандартом для нашої країни.

Чи правильно ми зрозуміли, що філософія закону про Донбас передбачає можливість збройного звільнення окупованих територій нашими військовими?

Ми не кажемо, що сьогодні можемо звільнити окуповану територію виключно силовим шляхом. Але цей закон не виключає такого шляху і створює для цього передумови. Щоб не треба було ухвалювати додаткові законодавчі акти, які б забезпечили правове поле для застосування сили під час протидії агресору.

Водночас закон не перекреслює мирний шлях, навпаки, сьогодні ніхто не скасував Мінські угоди. Так, Росія їх саботує, вона намагається їх нівелювати, але сьогодні дипломатичний шлях, згідно з позицією президента, залишається одним із пріоритетних. Інше питання, що Росія все робить, аби цей шлях перекреслити.

Секретар Ради національної безпеки та оборони (РНБО) України Олександр Турчинов (праворуч) під час інтерв'ю Громадському, Київ, 8 лютого 2018 року. На фото ліворуч — журналісти Громадського Анастасія Станко і Максим Каменєв Фото: Анастасія Власова/Громадське

Ви казали, що закон забезпечує правовий статус людей, які живуть на тимчасово окупованих територіях. А хто для вас ці люди?

Дуже багато людей змушені були покинути окуповану територію і влаштуватися на роботу в інших областях України. Але дуже багато людей змушені були залишитися. Є, безумовно, ті, хто співпрацює з окупаційними адміністраціями, тому що «ЛНР», «ДНР» — це фейкові назви для прикриття саме військових окупаційних адміністрацій РФ на окупованій території.

Безумовно є ті, хто співпрацює, хто брав участь у заколотах проти власної країни, вчиняв військові або кримінальні злочини. Таких багато, і вони повинні відповідати за злочини. Але є й ті, хто не має іншої альтернативи, як залишитися в тих оселях і працювати на підприємствах, які наразі працюють в «слабенькому» режимі, але працюють у Донецькій і Луганській областях, що перебувають під контролем російських військових.

Наші підрозділи на деяких напрямках просунулись на 10 кілометрів вперед

Торік ви казали, що 2016-й — це рік, коли ми не віддали жодного клаптика української землі. Яким був 2017-й?

Про це приємно казати: і 2016-й, і 2017 роки відрізнялися від минулих тим, що ми не віддали жодного метру власної землі. Ба більше, наші підрозділи на деяких напрямках просунулися на 10 і більше кілометрів, покращивши свої позиції. Це факт. Усі спроби змінити конфігурацію на лінії розмежування для російських терористичних військ зазнали фіаско. Вони не змогли ні відбити жодний з населених пунктів, ні просунутись уперед.

Але є інша проблема, дуже серйозна. РФ продовжує розбудовувати дуже потужну військову інфраструктуру вздовж нашого кордону, і фактично вони використовують так звані «перший» і «другий» корпуси, підпорядковані 8-й армії Південного військового округу РФ як перший ешелон. А другий ешелон розташований уздовж кордону з нашою країною.

Це потужні відновлені підрозділи, і зокрема авіаційні. До того ж, прокладена додаткова залізнична колія, яка дозволяє з центральної Росії дуже швидко перекидати війська до наших кордонів. Такий військовий потенціал, сконцентрований уздовж кордону, не потрібен для мирних заходів. Він може використовуватися тільки для наступальних заходів. Це дуже серйозна проблема.

Тому ми повинні розуміти, що за рішенням кремлівського керівництва, військова агресія може вийти на новий небезпечний рівень будь-якої миті. Водночас ми можемо прогнозувати, що до Чемпіонату світу з футболу, в який Путін вклав мільярди російських коштів, вони навряд чи можуть перейти до активних наступальних дій, щоб не зірвати цей захід.

Секретар РНБО Олександр Турчинов (ліворуч) у зоні ведення бойових дій у районі Мар'їнки та Красногорівки, Донецька область, 31 травня 2017 року Фото: Володимир Струмковський/УНІАН

Чи є досі ризик того, що Росія може з Криму наступати на Україну, чи тепер це абсолютно нереально?

Вони сконцентрували на окупованій території Криму дуже потужний військовий потенціал, така концентрація військ тільки для оборони не потрібна. На території Криму розмістили, зокрема, наступальні потужні засоби, стратегічну авіацію, ракетні комплекси, які можуть нести і використовувати ядерну зброю. Це серйозна небезпека.

Ми аналізуємо ситуацію і бачимо небезпеку не тільки на півночі й сході, але й на півдні — це також факт. Відповідно, ми повинні бути спроможними і готовими дати відсіч у всіх напрямках: від півдня до півночі.

Дуже добре, що є дискусія (щодо свобод — ред.). Але коли є гібридна агресія, і немає протидії — ми робимо країну незахищеною

Торік реалізували цілий комплекс заходів щодо протидії саме методам гібридної війни. Пам'ятаємо і заборону російських соцмереж, і зміну правил перетину кордону, посилення економічних санкцій тощо. Чи не здається вам, що це певною мірою нагадує методи путінської Росії?

А саме?

Коли йдеться про обмеження, введення заборон — це деякою мірою боротьба з Росією методами Росії. Ви бачили, яка була серйозна дискусія в суспільстві щодо заборони соціальних мереж таких як «ВКонтакте» чи «Однокласники», чи певних російських сайтів.

Те, що в суспільстві є дискусія — це дуже добре, але коли є гібридна агресія і немає протидії цій агресії, тоді ми фактично робимо країну незахищеною. Тому я, як секретар РНБО, ініціював зокрема й ці заборони, і багато санкцій, а також заборону інших інформаційних ресурсів, які використовувалися не тільки для інформаційних, але й кібернетичних агресивних дій проти нашої країни. Це наш обов'язок.

Ба більше, якщо спершу Європа казала, що «ну якось воно не дуже демократично», то тепер європейці вивчають наш досвід для протидії російській інформаційній експансії. Зокрема щоб протидіяти інформаційному впливу Росії, який використовується для отримання того чи іншого політичного результату на тих чи інших виборах. І це вже не поодинокі випадки.

І тому нині європейські парламенти розглядають закони, якими хочуть ліквідувати інформаційні фейки, дезінформацію, інформаційну політичну пропаганду тощо.

Росія перетворила демократичні свободи європейських країн, США та інших на їхню слабкість. Вона фактично паразитувала на можливості реєструвати ЗМІ без обмежень, давати інформацію, яка не має ніякої цензури, і перетворила це на зброю. На прикладі Криму ми побачили: спочатку приходять російські ЗМІ, а потім — російські танки. Тобто це технологія, яку вони відпрацювали в Україні. І коли ми кажемо про заборони, варто згадати США і їхні дії проти агресивних інформаційних російських ресурсів.

Маєте на увазі закон про іноземних агентів?

Не тільки, вони примусили зареєструватися як іноземних агентів ті російські ЗМІ, які були нібито «американськими».

Ми спілкувалися в Брюсселі з Генсеком НАТО, обговорювали з колегами по НАТО створення платформи дослідження гібридних загроз і протидії їм. Якраз ця платформа має бути створена в Україні, адже більше досвіду в цьому, аніж маємо ми, мабуть, не має ніхто у світі.

Чи погоджуєтесь ви з тим, що в умовах гібридної війни свобода може бути обмежена заради безпеки?

Є закон, який дозволяє в умовах військової агресії робити достатньо серйозні обмеження.

Маєте на увазі закон про воєнний стан?

Так, це той самий закон, але в нас немає нині такого стану. І коли ми кажемо про його необхідність, це не може бути політична мотивація. Це може бути тільки безпекова мотивація. Випадкова активізація військових дій тощо. І конституція, і закон чітко прописують, в яких межах можна обмежувати.

Що стосується санкцій, це елементарна технологія, яка використовується не лише Україною. Ми підтримуємо санкції, які вживають ЄС, США та інші демократичні країни проти агресії РФ. Було б смішно, коли б наші партнери запроваджували санкції проти РФ, а ми б казали, що це «не зовсім демократично». Ні, ми повинні жорсткіше працювати і тут не може бути жодних компромісів.

Згадайте, які були істеричні волання з боку російських політиків, керівництва Росії щодо посилення контролю при перетинанні кордону.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Що означає вихід росіян зі спільного центру координації припинення вогню?

Секретар РНБО України Олександр Турчинов (ліворуч) зі своїм першим заступником Михайлом Ковалем (праворуч) у зоні конфлікту, де базується оперативно-тактичне угрупування ЗСУ «Луганськ», Луганська область, 7 серпня 2017 року Фото: Володимир Струмковський/УНІАН

Навіть відкликали своїх офіцерів зі Спільного центру контролю та координації за питаннями припинення вогню...

Так, обіцяли, що вони не даватимуть відбитки пальців тощо, але це безпека нашої країни. Тепер як такі «хом'ячки»: спокійно пальчики дають, відмічаються без усіляких питань і тільки так заходять на територію України. І нас не цікавлять їхні істеричні заяви, нас цікавить лише безпека країни. Щоб не було такого, коли одна й та ж людина заходить на нашу територію під різними паспортами і різними прізвищами та фактично виконує конкретні завдання щодо збору інформації. Створюється картотека всіх, хто перетинає наш кордон з боку Росії, і тут уже шпигунам працювати достатньо складно.

Тобто це були ефективні заходи?

Я вважаю, що ефективні. Значно зменшилася кількість людей, які перетинають кордон, а ті, хто перетинають, уже потрапляють до нашої бази і їх легше знайти, і легше ідентифікувати.

Давайте захищати нашу країну. Україна — це не якийсь прохідний коридор, куди можна спокійно заходити і виходити. Ми повинні захищати її зокрема і від нелегальної міграції, ми маємо поставити бар'єр і закон покликаний слугувати саме цьому.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Готуйте ваші пальці: нові правила в'їзду на україно-російському кордоні (РЕПОРТАЖ)

Ви про перетин кордону кажете, а я ж згадую дискусію щодо соціальних мереж й інших сайтів. Тоді була пропозиція не забороняти, а пояснювати людям, що «ВКонтакте» — це шкідливо для них, що їхні дані можуть отримати у ФСБ.

Не можуть, а вже мають.

Так, тому «давайте не заборонимо, а пояснимо людям, що їм краще самим не використовувати це». Але ми пішли шляхом заборони...

Ми бачимо, що використовуються деякі потужні кібератаки, що заподіяли мільярдні збитки. Наприкінці 2016 року атакували фінансову систему, державне казначейство, потім узагалі і банківський сектор і весь економічний сектор. При цьому використовувався російський програмний продукт, який був носієм небезпечного вірусу.

До речі, кіберзагроза за своїми наслідками після військової стоїть на другому місці, сучасні війни вже не можуть відбуватися без кібернетичних атак і, відповідно, кібернетичного захисту.

Хочу сказати, що ми рік тому створили Національний координаційний центр кібербезпеки при РНБО і зробили дуже багато. До того ж, у рейтингах європейської інформаційної спільноти, Україна — вже в десятці країн, які найефективніше збільшують спроможності в кібернетичному захисті.

Ми обійшли навіть країни Балтії і нині в рейтингу десь на рівні з Польщею. Хоча це не означає, що можна заспокоїтися. На відміну від цих країн, ми маємо найбільшу кількість кібернетичних атак, які відбуваються як хаотично, так і спрямовано.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Чорний вівторок» українського IT: яких збитків завдала кібератака, та хто її вчинив

Десь тиждень тому я відкривав Центр оперативного реагування на кіберзагрози. Він побудований за найвищими міжнародними стандартами і підключився до аналогічних центрів у багатьох країнах.

Зокрема це країни блоку НАТО, і нам це дозволяє швидко обмінюватися інформацією, превентивно проводити моніторинг і розвідку, знаходити шкідливі віруси ще до того, як вони активізуються. Завдяки цьому ми можемо дуже швидко вирахувати коди шкідливих програм і вірусів.

Я казав неправду в 2014-му, коли говорив, що в нас сильні Збройні сили

У 2014 році складалося враження, що ви не хотіли війни. Рішення про початок АТО ухвалили тільки у квітні… Сьогодні ви навпаки маєте репутацію «яструба війни». Як відбулася така метаморфоза?

Хочуть війни лише хворі люди. Нормальні люди війни не хочуть. Я завжди ухвалюю відповідальні рішення. І коли почалася російська агресія в Криму, наші Збройні сили не могли дати відсіч. Вони не були здатні виконувати накази чи хоча б обороняти місця дислокації та використовувати зброю для оборони. Навіть цей наказ не виконувався.

Ситуація була трагічна і в країні була паніка. Тому, якщо б я вийшов і поскаржився на військових, що вони не здатні захистити не тільки країну, але й місця своєї дислокації, у нас могла б початись масова істерія.

Я на себе брав негатив, розповідав, що в нас сильні ЗСУ, хоча це була неправда. Але я не міг казати щось інше і не міг розповідати, що накази не виконуються, що війська не можуть захистити народ. А загроза була не лише з Криму. На півночі формувалася армія для вторгнення на материкову частину України.

1 березня російський парламент ухвалив рішення ввести війська на територію України. Тому треба було, з одного боку, виграти час, скувавши їх у Криму, а з другого — хоч якось реанімувати та підготувати Збройні сили до відсічі агресії. Нам не було тоді чим Київ захистити. І в цих умовах треба було придушити заколоти, відновлювати оборонний потенціал, провести мобілізацію.

Для цього потрібно було будь-що виграти час. Коли вже почалася війна на Донбасі, а армія ще не була готова, треба було кидати у бій непідготовлені добровольчі батальйони. Багато хлопців, героїв України, загинули. Їхня кров і героїзм зупинили ворога на сході.

Уже сьогодні ми можемо сказати, що здатні захищати країну, дати відсіч ворогу. Але ж до цього треба було дійти. А тоді, під час кримських подій, кидати непідготовлених дітей-строковиків, яких тоді була більшість в армії, на вірну загибель — для цього не треба бути героєм, треба бути просто покидьком.

Ми зупинили просування російської навали. Допомога була конче необхідна, але жодного набою я тоді не зміг отримати

На архівному фото 2 квітня 2014 року — в.о. президента України, Верховний головнокомандувач ЗСУ Олександр Турчинов (в центрі) та в.о. голови Адміністрації президента України Сергій Пашинський (праворуч) на полігоні 169 Навчального центру Сухопутних військ ЗСУ, Чернігівська область Фото: Євген Малолєтка/УНІАН

Скільки часу знадобиться українській армії, щоб відновити контроль над окупованими територіями Донбасу, якщо РФ не втручатиметься?

На це піде декілька тижнів. Проблема планування військової операції на сході в тому, що ти не розумієш, скільки військ тобі протидіятиме, скільки РФ залучить дивізій, корпусів, полків або армій. У цьому, безумовно, проблема планування військової операції, коли не знаєш реальний потенціал ворога.

Потенціал, який є сьогодні на окупованій території, це також регулярні збройні сили РФ. Так, там багато мешканців з Донбасу, але вони підпорядковані виключно російському військовому керівництву, вони живуть за військовими статутами РФ, використовують російську зброю, мають централізоване матеріально-технічне забезпечення російського Генштабу. Це військові підрозділи Росії, з якими ми ведемо війну, незважаючи на те, що там дуже багато зрадників, українців, які в них залучені.

Але ці корпуси протрималися б недовго. У випадку, якщо дійсно не було б другого ешелону, який, як я вам розповідав на початку, і стоїть на кордоні.

Крім того, багато залежить від наших стратегічних партнерів. На превеликий жаль, останнім часом багато нових політиків, які приходять до влади в європейських країнах, починають розповідати, що це проблема лише України, не розуміючи, що саме Україна — форпост Європи, і українці захищають не лише незалежність власної держави, але й Європу.

Ми зупинили просування на захід російської навали. Нам тоді не допомагали, а саме тоді допомога була конче необхідна, але жодного набою я тоді не зміг отримати. Сьогодні відбувається більше розмов про допомогу, але здебільшого це все-таки моральна, консультативна підтримка. Тобто все, що стосується військово-технічної співпраці.

А «Джавеліни»?

«Джавеліни» все наближаються і наближаються, але ніяк не дійдуть до України.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Багато шуму про ракетні комплекси «Джавелін»

А навчання НАТО?

Ми за все дякуємо: і за навчання, і за інструкторів, але нам потрібна ефективна і масштабна військово-технічна співпраця, адже навіть та нова зброя, яку ми робимо, могла б бути набагато кращою, якби ми мали можливість використовувати сучасні розробки наших країн-партнерів. Утім, на превеликий жаль, ми не можемо отримувати ефективне обладнання, яке можна використовувати для виробництва зброї, ні якісь серйозні сучасні розробки наших партнерів, які могли б підняти нашу зброю на вагоміший рівень, і дати 100% результативність її використання.

Україну сприймають як проблему

Чому так відбувається? Міжнародні партнери сприймають Україну як об'єкт, а не суб’єкт міжнародної політики?

На жаль, Україну сприймають, як проблему. Зауважте, у скількох європейських країнах нині постають питання щодо припинення санкцій проти РФ. Власні питання завжди важливіші, ніж чиїсь інші.

Мене вже 4-й рік поспіль питають: як там питання з військово-технічною співпрацею? Я кажу, що питання вирішується, тільки озброєння немає.

Питання щодо наших європейських партнерів ще складніше, і коли ми кажемо про військові технології і співпрацю у військово-технічному комплексі, то кажуть — ні, краще не дратуватимемо Росію, якось протримаємо ще півроку санкції.

У наших партнерів немає відчуття, що сьогодні на наших очах відбувається така глобальна зміна впливів.

А де ми в цій новій парадигмі? Де ви бачите Україну в цій новій світобудові?

Я бачу тільки один формат для України: це сильна економіка, сильна держава, і формат сильної національної держави — це єдина запорука нашого виживання.

Ми ж з вами відверто говоримо. Коли ми кажемо про незалежність, сьогодні ми не можемо стверджувати, що Україна незалежна, тому що ми економічно залежні.

Україна сьогодні залежна від зовнішнього кредитування, це факт. Тому доки ми будемо залежні, нам розповідати, як нам краще жити... От, наприклад, «кругляк», який краще було б не експортувати, а виробляти з нього щось. Меблі, наприклад, тобто кінцевий продукт. Але ж ніхто не хоче свої ліси вирубати. «Треба ж спочатку ваше, а потім наше». Тому і вимога ЄС зняти обмеження з експорту кругляку.

Таке ставлення до України, як до кругляку, принизливе. Але ви знаєте, хто платить гроші, той може щось замовляти. Поки ми будемо залежати від зовнішнього фінансування, поки ми не піднімемо економіку на достатній рівень і не продемонструємо, що наш потенціал є дуже багатим — ми будемо залежні.

Передусім це інтелектуальний потенціал. Українці — нація інтелектуалів, людей, які шукають свій власний шлях. Але знову повертаємося до історії: запорука нашого виживання і зростання — єдність нашої нації.

Тобто одна мова, одна держава, одна нація?

Ми ж не забороняємо нікому спілкуватися іншою мовою. Але нація має складатися не з тих, хто доводить, що в нього українська спадщина, нація — це єднання людей, які живуть у цій державі, відповідають за неї. Ми говоримо про відчуття себе українцем і почуття гідності за те, що ти українець, відчуття відповідальності за власну країну.

Я працював президентом. Мені не сподобалося

Чи означає це, що влада має об'єднатися перед виборами в межах якогось великого політичного об'єднання? І чи правда, що ви вже погодилися очолювати виборчий штаб Петра Порошенка?

Знаєте, фейки так швидко поширюються, і потім треба постійно пояснювати, що це не так. По-перше, в нас ще не почалися вибори. Думаю, реально виборчі кампанії почнуться десь за півроку до виборів, хоча за законом це ще коротший термін. Сьогодні я не знаю, хто вже створив штаби, але ж мені про такі штаби невідомо. Ба більше, я опікуюся безпекою і обороною в Україні, що є дуже важливим. У мене є пріоритети.

Політичними штабами повинні займатися ті, хто займаються політикою. Я нею не займаюся.

Друзі, була війна, і навіть у цих умовах ми провели вибори. Невже ми тепер не зможемо провести чесні й прозорі президентські, а потім парламентські вибори? Це для нас не найважчий виклик, я тут більш-менш спокійний.

Інше питання — не можна перетворювати вибори на громадянський конфлікт. А в нас постійно, як вибори, то йдеш як в останній бій. Тому питання: навіщо тобі влада, коли в тебе не буде країни? Тому країна понад усе, це дехто може й не зрозуміє, але для того, щоб мати перспективу, українцям треба мати сильну, вільну і незалежну національну державу.

Тобто вам і не пропонували ще?

Ще раз хочу сказати, що виборча кампанія ще не почалася. Я переконаний, що в Петра Олексійовича відпрацьована технологія, він не вперше у виборах братиме участь.

Інше важливе питання, і я не приховую, що я виступав за це й готовий це підтримати, як сказано в Біблії: «коли царство розділяється, воно приречене». Тобто владна команда не може конкурувати між собою, бо таким чином вони не займатимуться реформами, економікою, децентралізацію, а чварами і проблемами, а історія України про це добре знає.

Секретар РНБО Олександр Турчинов (ліворуч) та президент України Петро Порошенко на військовому полігоні у Житомирській області, 14 жовтня 2017 року Фото: Михайло Палінчак/POOL/УНІАН

Я правильно розумію, що в президентських виборах 2019 року ви не братимете участь у будь-якому статусі?

Я працював президентом, мені не сподобалося. Спати не було коли, колосальне навантаження, тому я не планую брати участь як кандидат у президенти і не планую очолювати будь-який штаб.

Ви згадували про об'єднання влади. Чи означає це, що «Народний фронт» теж має бути єдиною командою з президентською на виборах?

Я вважаю, що об’єднатися має вся команда, яка сьогодні працює в коаліції, що в дуже складних умовах узяла на себе відповідальність за непопулярні рішення. Коли почитати пропозиції МВФ, то в мене волосся, мабуть, піднялося, якби було (усміхається - ред.) Тому це дуже непопулярні і небезпечні рішення передусім для соціальних наслідків.

Заразом коаліція працює вже третій рік. Її ховали, розганяли, але вона працює. Тому ті, хто готовий брати відповідальність за країну, це не тільки парламентські фракції. Я вважаю, що сьогодні повинні об'єднати всіх, хто здатний не лише давати обіцянки, а й займатися конкретними справами. Не популізмом, а важкою і не надто приємною працею. Усі ці люди мають об'єднатися, як на рівні Києва, так і на рівні всіх регіонів України. Це серйозне завдання, і коли воно буде реалізоване, то ми матимемо шанс.

В одну партію, в один політичний блок?

В одну політичну силу. Буде це громадський рух, партія — це умовні технологічні речі, хай цим займаються політичні технологи. Я кажу, що повинна бути єдина команда. Назвіть її єдиним батальйоном, бригадою, корпусом чи армією — на ваш розсуд.

Вона має бути створена після президентських виборів чи до них?

Що скоріше, то краще.

Охарактеризуйте свої стосунки з президентом, надто пам'ятаючи історію ваших складних політичних відносин. Згадуючи 2005 рік, як ви після того порозумілися і які маєте стосунки нині?

Я вважаю, що розумна людина повинна робити висновки, зокрема із власного досвіду. Я ці висновки зробив, думаю, їх зробив і Порошенко. Я відповідаю за напрямки безпеки, тому для мене президент — це Верховний головнокомандувач. Саме в цьому амплуа я приймаю його доручення і накази.

Тобто не партнери, не друзі, не соратники?

Я такий, що взагалі не розкидаюсь такими словами, як друг, але вважаю, що ми працюємо в одному напрямку і виконуємо одні завдання, які стосуються безпеки і оборони. Верховний головнокомандувач віддає накази, а я ці накази виконую.

Це нормальні стосунки і я вважаю, що безумовно є помилки, проблеми, але в нас стосунки дозволяють мені сказати, що я не погоджуюся з певним рішенням. Але коли закон ухвалили, указ підписали, ми його виконуватимемо. Президент часто прислуховується до моїх порад та рекомендацій.

Чи є для вас серед українців, які нині живуть в Україні, моральний авторитет?

Що стосується живого авторитету, який для мене є, і не тільки в Україні — це живий Ісус Христос. Це єдиний живий авторитет, який дає реальні поради, його настанови і є програми нашого життя, тому хто живе за цими програмами, той перемагає. Раджу всім.

Ким би ви хотілись залишитись в історії?

Це надто загальне питання. У Біблії сказано «немає Пророка у своєму краї», і я хотів би, щоб просто люди знали правду. Бо іноді що далі від подій, то більше виникає сумнів, що я брав у них участь. І що далі від тих чи інших подій, то більше вони обростають новими «героями», які розповідають, як воно було насправді, новими міфами.

Правда і спасає, і очищає, і я б дуже хотів, щоб люди знали правду про всіх: хто як жив, хто як працював, хто що зміг зробити. Тому я за відвертість. Але знаєте, хто скаже, що він святий, той скаже неправду. Тому і я далекий від такого образу: є багато недоліків, вад і проблем, є багато помилок. Але над цим треба працювати, без суєти та зайвого галасу.

Секретар Ради національної безпеки та оборони (РНБО) України Олександр Турчинов (ліворуч) під час інтерв'ю Громадському, Київ, 8 лютого 2018 року. На фото праворуч — журналісти Громадського Анастасія Станко і Максим Каменєв Фото: Анастасія Власова/Громадське