Обмін росіян на українських політв'язнів повинен початися не з Сенцова — адвокат громадян РФ Рибін

Україна готова обміняти на українських політв’язнів, що сидять в російських тюрмах, 36 людей. Список із 23 осіб, а потім ще 13 прізвищ оприлюднила уповноважена президента з мирного врегулювання на Донбасі Ірина Геращенко. Як сама каже — із дозволу компетентних структур. У списку — прізвища як росіян, так і українців, які були засуджені або чекають вироків у справах, пов’язаних із тероризмом та державною зрадою.

Адвокат Валентин Рибін захищає багатьох людей із цих списків. Він також був одним із адвокатів російських спецпризначенців Єрофєєва та Александрова, на яких у травні 2016 року обміняли Надію Савченко.

Рибін разом з батьком створив фонд правової допомоги іноземцям в Україні «Одісей». Він без проблем заходить у камери українських СІЗО та колоній, в яких перебувають громадяни Росії.

Крім того, адвоката називають близьким до російських уповноважених осіб, що займаються питаннями обміну. Він — один з небагатьох, хто зустрівся з російською омбудсменом Тетяною Москальковою під час її нещодавнього приїзду в Україну.

Чи готова Росія обміняти українських політв’язнів на своїх, хто повинен вести переговори та що заважає таким перемовинам — в інтерв’ю Валентина Рибіна Громадському.

Списки росіян, яких Україна готова передати, — це люди, в яких російська сторона зацікавлена. Відповідно є така ж кількість людей, в яких зацікавлена Україна. ​

Україна вважає, що Росія може бути в них зацікавлена. І тут я хочу звернути увагу на такий аспект. 2 липня Ірина Геращенко на брифінгу називає прізвища 23-х росіян і каже, що Україна готова їх передати.

Я відповідально вам заявляю, що Україна не готова їх передати. Це заява абсолютно приватна. Тому що готовність передати певних осіб виражається в готовності передати їх негайно. Наразі щодо низки осіб, яких назвала Геращенко, тривають правові процедури, які нічого спільного із завершенням переслідування в Україні не мають. Не готова Україна їх передати.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ «Етапом через пів-Землі: історія ув'язнення Сенцова і Кольченка» — документальний фільм Громадського

Адвокат Валентин Рибін у студії Громадського, 4 липня 2018 року Фото: Громадське

Що ви маєте на увазі? Там немає ще вироків? Але були випадки, коли віддавали й без вироків. Ви пам’ятаєте, по «одеській справі», двох людей звинувачували в посяганні на територіальну цілісність. Їх передали Росії без вироків.

По багатьох немає вироків. У багатьох вироки оскаржуються. Я вважаю, що в тому випадку це був просто жест доброї волі з боку Росії, у тому випадку Олена Гліщинська перебувала з маленькою дитиною в СІЗО.

До речі, Олена Одновол, яка підозрюється в скоєнні злочину, пов’язаному з державною зрадою, мешканка Криму, перебуває в Херсонському СІЗО на 5-му місяці вагітності зараз.

Але й у Росії є Павло Гриб, Станіслав Клих, стан здоров'я яких теж важкий. І з боку Росії відповідно міг би бути акт милосердя. Чи ви про готовність російської сторони до чогось подібного? Ви кажете, що українська сторона не готова зараз передати цих людей. Але чи Росія готова нам передати взагалі когось?

Я вам можу деяку таємницю привідкрити. Російська сторона готова до діалогу. Це означає, що діалог будується між двома сторонами, які хочуть досягти певного консенсусу. Висуваючи певні позиції, вони готові йти на одночасні та взаємовигідні поступки. На жаль, про це говорять протилежні сигнали з боку України.

Якщо ми подивимося на той же брифінг Ірини Геращенко, коли було сказано дослівно «заберіть своїх, віддайте наших». Це не спроможність до діалогу, щоб ви розуміли. І Ірина Геращенко це щоразу доводить, кажучи, що буде звертатися до представників усіх держав, окрім Росії.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Любов і ФСБ: як побачення закінчилося для 19-річного українця арештом

Адвокат Валентин Рибін (в центрі) виступаю із словом захисту під час засідання Голосіївського суду Києва у справі затриманих російських спецпризначенців Олександра Александрова і Євгена Єрофеєва, 15 квітня 2016 року Фото: EPA/ROMAN PILIPEY

Порошенко телефонував, з Путіним обговорював, домовилися про зустріч омбудсменів. Це прямий діалог одного президента з іншим, а не з очільниками інших країн. ​

Президенти мали телефонну розмову і до чогось домовилися. Ми не знаємо про що. Натомість ми бачимо, що за результатами телефонної розмови було запропоновано двом омбудсменам зустрітися і обговорити позиції, яким чином в цьому напрямку працювати.

Ірина Геращенко 2 липня каже, що нас не влаштовує формат, який запропонувала Тетяна Москалькова — опрацювати дорожню карту дій та почати діяти. Нам потрібно все і зараз і це нелюдяно і негуманно — так діалог не будується. Діалог будується на основі взаємоповаги. А коли взаємоповаги немає, коли після дзвінка президента Людмила Денісова вважає, що вона має право все робити і їхати, куди вона хоче без узгодження і отримувати будь-які побачення з громадянами України — так не виходить.

Потрібно з повагою ставитися до діалогу. І я вважаю, що наразі офіційний статус осіб якраз і заважає цьому діалогу.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Чому омбудсмени України і Росії не можуть потрапити до своїх ув'язнених

Тобто неофіційні якісь мають бути переговорники?

Саме так. Історія знає випадки, коли особи, що не мають офіційного статусу державних чиновників чи політичних діячів успішно вели переговори та допомагали людям повернутися з полону. В цьому випадку, якщо йдеться про діалог України з Росією, я готовий запропонувати свою кандидатуру, як людина, яка, можливо, посприяє руху України та Росії назустріч одна одній в питанні обміну громадян України та Росії.

Ви маєте інформацію і впевнені, що Росія готова до діалогу і готова реально міняти одних на інших?

Я абсолютно чітко заявляю, що РФ готова до діалогу. Однак, на жаль, з боку України ми не бачимо осіб, готових вести здоровий діалог.

Адвокат української льотчиці Надії Савченко Ілля Новіков (ліворуч) та адвокат затриманих російських спецпризначенців Олександра Александрова і Євгена Єрофеєва Валентин Рибін після оголошення вироку росіянам у Голосіївському райсуді Києва, 18 квітня 2016 року. Александрова та Єрофєєва засудили в Україні до 14 років позбавлення волі кожного з конфіскацією майна. Пізніше їх обміняли на Надію Савченко, засуджену у Росії Фото: Владислав Мусієнко/УНІАН

Щодо структур, які займаються та ведуть переговори для обміну, на вашу думку, чому ми бачимо закритість з їхнього боку?

Наразі я хочу відзначити відсутність будь-якої закритості цього питання, оскільки ми спостерігаємо нульову активність в процесі діалогу між Україною та Росією щодо обміну громадян.

Україна офіційно займає позицію жертви щодо Росії. Тобто всім і якомога голосніше розказати, що Росія не віддає українських громадян, проводити різноманітні ініціативи, пікетування посольств, представництв і так далі. Однак, безпосереднього Україна з Росією діалогу не веде — це, на мою думку, основна проблема.

Російська Федерація в особі представника Адміністрації президента чи уповноваженого з прав людини не можуть визначитися, у кого отримувати інформацію і хто веде діалог.

Ірина Геращенко в Мінську ще в квітні передавала ці списки. Їх просто так ніхто не приймав…

Мінський формат нічого спільного з переговорами щодо росіян і українців не має. В мінському форматі працюють стосовно Мінських угод. Пункт 5, пункт 6 чітко говорять про амністію, помилування, звільнення заручників всіх на всіх. «ДНР»/«ЛНР» — Україна — останній обмін 27 грудня 2017 року.

Росія та Україна стосовно росіян і українців це окремий формат — це потрібно розуміти. Ірина Геращенко не має до цього формату ніякого стосунку. І я мушу зазначити, що і формату по-суті немає.

Тобто ви хочете сказати, що ніхто не займається обміном росіян, які тут засуджені, на українців, які там?

Абсолютно правильно, ніхто не займається.

Адвокат Валентин Рибін (ліворуч) та журналістка Громадського, ведуча передачі «Схід» Анастасія Станко у студії Громадського, 4 липня 2018 року Фото: Громадське

Все ж цим займаються президенти на рівні нормандського формату, де перемовляються часто міністри закордонних справ або радники президентів.  

Не можна сказати, що займаються. Обміном займаються люди, які ходять по землі. Небожителі в особі політичних лідерів, лідерів держав «нормандського формату» обговорюють рамкові можливості проведення теоретичних переговорів хоча б. А все інше роблять звичайні руки, звичайні люди.

А ви до когось зверталися з представників української влади з тим, що ви готові свої руки та знання застосувати в цьому обміні?

Ні, я цю заяву роблю вперше. Сподіваюся, що ви мені можливо допоможете донести цю позицію до офіційної влади України. Я вважаю, що в цьому є певний сенс

Минулого і позаминулого року ви говорили, що пан Грубий, який був консулом РФ в Україні, допомагав фінансово, юридично росіянам, які засуджені або чекають вироків. Зараз хтось з Росії їм допомагає?

Так, Росія цікавиться долею своїх громадян. І я вважаю, що люди повинні повертатися додому. Як і росіяни, так і українці не повинні залишатися під вартою — це питання потрібно вирішувати. Але потрібно вирішувати шляхом діалогу, а не гучних заяв та взаємних звинувачень.

А про Олега Сенцова мова йде окремо? Вам відомо про це?

Ситуація по Олегу Сенцову склалася наступним чином. Олег Сенцов повинен бути виведеним за дужки. Переговори та обміни повинні починатися в рамках правових процедур та політичних жестів доброї волі не з Сенцова. Це однозначно є каменем спотикання, який значно ускладнює проведення навіть теоретичних переговорів.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Справа Сенцова-Кольченка: як створювали образ «терористів»

Адвокат Валентин Рибін (в центрі) під час засідання Голосіївського суду Києва у справі затриманих російських спецпризначенців Олександра Александрова і Євгена Єрофеєва, 11 квітня 2016 року Фото: Олександр Синиця/УНІАН

Наприклад, кого з українців могли б обміняти передусім?

Це зараз не є предметом обговорення. Оскільки сторони повинні зустрітися і обговорити, хто і на кого може звернути увагу. Це я вважаю, можна зробити абсолютно просто.

Тобто, згідно з російською візією, повинні бути певні люди, які займатимуться цим обміном? І вони ж мають визначити, хто першими піде на обмін або ж це буде група людей?

Це світова позиція, що завжди мають бути люди, які представляють одну зі сторін. Спочатку повинна бути домовленість, що Україна та Росія йдуть в цьому питанні одна одній назустріч. А потім повинні бути визначені кандидатури.

Більше того, я хочу зазначити, що юридичні процедури, які застосовуватимуться, тобто оформлення звільнення як українців так і росіян, нічого спільного з міжнародним законодавством не мають. Чому? Бо за міжнародними конвенціями та міжнародними договорами, до яких і Україна і Росія приєднані, є деякі труднощі щодо виконання договорів.

От обмін Савченко та Єрофєєв і Алєксандров — це по-суті була нормальна робоча формула, за якою мінялися громадяни. Вони звільнялися від претензій держави, яка їх утримувала, і поверталися додому.

Тобто через помилування? Вирок, а потім помилування?

Це може бути помилування, це може бути відмова від підтримання обвинувачення. Також це може бути зміна запобіжного заходу (через те, що на певному етапі судовий розгляд може розтягнутися в часі). Юридичні процедури можуть застосовуватися, але не в рамках міжнародного законодавства, оскільки сторони зайдуть в глухий кут. Це повинна бути політична воля на території держави, де утримується особа.