«Голодомор змусив українців думати, що влада їм чужа», — авторка книги «Червоний голод» Енн Епплбаум

Громадському вдалося поспілкуватися з письменницею, лауреаткою Пулітцерівської премії, авторкою книги «Червоний голод: війна Сталіна проти України» Енн Епплбаум. У попередньому інтерв’ю ми спілкувалися про книжку, цього разу — поговорили про Голодомор, його причини, наслідки та його відлуння в сучасному світі.

«Голод не був викликаний хаосом, він був результатом того, що люди вдиралися в оселі простих селян і відбирали в них їжу», — стверджує письменниця.

Про трагічні події 30-х років минулого століття, радянську владу й автентичність українського комунізму, ушанування пам’яті, реформи в Україні та відбитки Радянського Союзу в сучасній Росії — читайте в інтерв’ю Громадського.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Чим Путін схожий на Сталіна й чи можлива демократія в Росії: лекція Енн Епплбаум

Ви висвітлювали й писали про найжахливіші події 20 століття. Цими днями в Україні згадують жертв Голодомору. Що вас уразило під час написання цієї книжки? Що нового ви відкрили для себе про Голодомор?

Мене здивували і вразили декілька речей. Те, наскільки Сталін в 1932 році переймався Громадянською війною. Для мене стало відкриттям, наскільки його бентежила Українська революція, повстання 1918-1919 років. Він був зацикленим на цьому навіть за 20 років.

Звісно, багато речей шокують. Книжку важко було писати. Важче за «ГУЛАГ». Бо у випадку з ГУЛАГом, люди звільнилися, винесли певні уроки, вони стільки пережили й дізналися про мораль людини, могли багато чим поділитися й писали надзвичайні мемуари.

Про Голодомор не можна сказати геть нічого хорошого. Зовсім. Це жахлива трагедія з жахливим кінцем. Загинуло багато селян. Найжахливіша річ — усвідомлювати, наскільки байдужою була більшість суспільства. Вони знали про голод. Люди в містах, у Росії знали про це. Однак не було жодної реакції.

Організатори Голодомору не поплатилися. Голод не був викликаний хаосом. Він стався, бо були ті, хто ходив по хатах і відбирав їжу в селян.

Вони робили це з цілковитою байдужістю та не понесли покарання. Не було жодних свідчень, що в певний момент вони визнали провину. Ця байдужість шокувала мене найбільше.

Red Famine: Stalin's War on Ukraine

Голодомор зачепив Східну України і міста Донбасу. Сьогодні Україну ділять на схід та захід. Наскільки те, що сталося, торкнулося всієї України?

Голодомор 1932-1933 років, на відміну від інших, які мали місце в історії України, найбільше вразив саме територію сучасної Центральної України.

Тоді це була Харківська та Київська області. Там було найбільше смертей. Люди ходили по домівках і відбирали їжу. Це відбувалося в усіх куточках країни, люди вмирали від цього по всій країні. І схід країни не був виключенням.

Я можу припустити, що в Донецьку ситуація була трохи інакшою, адже багато людей працювало на заводах. А вони були своєрідним спасінням. На початку Голодомору люди тікали зі свої сіл в міста, аби отримати роботу. Працюючи, відправляли їжу та допомагали рідним, що залишилися в селах. Загалом, це торкнулося кожного, не мало значення чи ви з східної чи з західної частини країни, розмовляєте російською чи українською.

Ліворуч зверху: Члени товариства зі спільного обробітку землі перевозять комору розкуркуленого селянина П. Ємця до загальної комори. Гришинський р-н Донецька обл., 30-ті рр. XX ст.;

Праворуч зверху: Розкуркулена сім'я біля свого будинку в с. Удачне Донецької області. 30-ті рр. ХХ ст.

Ліворуч знизу: Засідання членів комітету бідноти з питань переходу на колективний обробіток землі. с. Новосергіївка Гришинський район Донецька обл., 1930-1933 рр.;

Праворуч знизу: Діти збирають мерзлу картоплю на колгоспному полі с. Удачне Донецької області. 1933 р.

Фото: Голодомор на Доннечині. Фото М. Желізняка, архівні фото, архів фотодокументів, Меморіал жертв Голодомору

Як ці події вплинули на самоідентифікацію нації та її дух? Їх приховували, але всі знали, що відбувалося. Також є відчуття, що ми жертви.

Факт приховування вкрай важливий. Через те, що Голодомор приховувався, про нього забороняли говорити. У людей було відчуття, ніби влада їм чужа. Мовляв, ми їм не віримо, а все, що вони кажуть — брехня. Ми — окремо, вони — окремо.

Така проблема існує і в сучасній Україні. Як суспільство може бути патріотичним, якщо немає довіри до інституцій? З іншого боку, що треба зробити, щоб інституції зрозуміли — вони підзвітні народу? Брак цього усвідомлення — причина корупції в Україні та інших країнах. Люди, які мають певні політичні повноваження, вважають, що це дає їм право красти. Частково такі відчуття виникли через Голодомор, а також винищення української інтелігенції під час репресій, що відбувалися в той самий час.

Чи справді була можливою ситуація, що люди з міст, з регіонів, яких безпосередньо не торкнувся голод, не знали про нього?

Брак їжі був скрізь. Зокрема і в Москві теж. Люди говорили про їжу, як її дістати, скрізь були черги. Саме тому Голодомор викликав хвилювання в Сталіна. Багато людей знали про нього, бачили, що відбувалося. Гадаю, саме тоді, у 30-ті, люди знали про існування цих проблем.

Але за кілька років цього можна було вже й не знати. Якщо ви народилися в 1960-1970 роках, ви могли справді не знати. Один український високопосадовець нещодавно сказав мені, що він не знав про Голодомор, коли був дитиною. Він народився в 70-ті. Отже, пізніше така ситуація стала можливою, але в той час... Так, знали всі.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Про сучасну тиранію, і як США вчаться на досвіді українців — інтерв’ю з істориком Тимоті Снайдером

Як радянська влада робила людей настільки байдужими та здатними допустити цю трагедію?

Пропаганда проти селян, куркулів розпочалася ще в 1920 роках за часів Громадянської війни. Наприкінці 20-х, у часи колективізації, вона сягнула максимального рівня, стала системною. Пояснювалося, що куркулі революційно налаштовані, а всі проблеми пролетаріату — киян, харків’ян, москвичів, бідність через те, що куркулі крадуть у них їжу. Старі, неписьменні селяни ховають їжу для себе, тому решта населення така голодна.

Це повторювалося регулярно, знову і знову. Водночас і село було розділене на два табори. Селянам, які співпрацювали з владою, пропонували допомогу, на відміну від противників колективізації чи заможніших — куркулів. Мета полягала в тому, щоб міста почали ненавидіти селян, а також розпалювалася ворожнеча безпосередньо в селах. Це було навмисним розпалювання того, що ми нині називаємо фанатизмом. Розподіл країни на частини й це розпалювання спрацювало.

Чи це унікальний випадок? Чи система діяла так само й в інших випадках?

Фанатична підтримка тієї чи іншої політичної партії існує і сьогодні. І в Україні, і в інших країнах. Існують політики, які хочуть об’єднати країну, а є такі, кому вигідний розподіл, завдяки цьому вони й мобілізовують власних прихильників. Саме так Дональд Трамп переміг на виборах у США. Він орієнтувався виключно на свій електорат. Таку стратегію хотів застосувати Віктор Янукович. Якщо вам вдається розділити країну, здобувши підтримку свого електорату, ви можете опинитися у владі. Така тактика дієва.

Черги за хлібом до магазину торгзіну. Харків, 1933 р. Архівні фотографії 1933 року, зроблені австрійським інженером Александром Вінерберґером (Alexander Wienerberger), у той час він жив і працював у Харкові. Оригінали світлин зберігаються в Архіві Віденської дієцезії у колекції кардинала Теодора Інницира Скани надані Громадському Енн Епплбаум​Голодні селяни залишають село в пошуку їжі в місті. Архівні фотографії 1933 року, зроблені австрійським інженером Александром Вінерберґером (Alexander Wienerberger), у той час він жив і працював у Харкові. Оригінали світлин зберігаються в Архіві Віденської дієцезії у колекції кардинала Теодора Інницира Скани надані Громадському Енн Епплбаум​

У своєму попередньому інтерв’ю ви згадували, що важливіше розібратися, що сталося тоді, у 30-ті, ніж домогтися формального визнання Голодомору геноцидом. Чому, на вашу думку, це донині так дратує багатьох людей у Росії? Навіщо це заперечувати? Адже у випадку з Голокостом ненормально заперечувати те абсолютне зло.

Голодомор частково був нападом на український національний рух. Сталін прагнув придушити селян, щоб запобігти розквіту незалежної та суверенної України. Український національний рух наприкінці 1980-90 років почав знову згадувати Голодомор. Гадаю, росіяни не люблять цієї теми, бо в їхніх головах це пов’язано з рухом за український суверенітет і незалежність. Голодомор — один з тих аспектів історії, який робить українців відмінними від росіян.

У Росії існує концепція про радянську історію: ми були всі разом, ми воювали з Гітлером, ми побудували Радянський Союз, ми відбудували Київ у 1950 роках. Це розповідь про те, що ми вього досягли разом. Голодомор свідчить, що насправді в СРСР були розбіжності й існував різний досвід. А надто це непокоїть сучасну російську владу, якій не подобається приклад України. Вони бояться протестів у Росії, таких, які ви мали тут, на Майдані. І я думаю, що вони пов’язують аргументи про Голодомор із цим також.

На вашу думку, якою має бути відзначення пам’яті про Голодомор? Справедливо, що українці — жертви. Водночас, перебування в статусі жертви — доволі небезпечна річ. Ми хочемо подивитися, як народи, які пережили трагедії, намагалися переосмислити те, як згадувати про них. Звичайно, це вирішувати нам самими. Які пастки може ховати в собі це сприйняття себе як жертви? Як інакше пам’ятати?

Найкраще, що ви можете зробити для вшанування пам’яті жертв Голодомору — побудувати суспільство, де це більше не могло б статися. Коли ви кажете про Україну і те, в якій країні хочете жити, подумайте про побудову суспільства, в якому подібні речі були б неможливими. Це дійсно найкраще, що ви можете зробити. Звичайно, ви повинні навчити людей історії і вам слід сперечатися про цю історію. Є хороші українські історики, які дуже добре писали про це. Я не знаю, наскільки добре вона вивчається в школах і скільки дебатів є навколо цього. Менше з тим, це має бути частиною громадянської освіти, а також частиною історичної освіти.

Згадаймо 20-ті і 30-ті роки й тодішнє українське комуністичне керівництво. Триває дискусія про автентичність комунізму в Україні. Його не лише привіз сюди Ленін, Україна мала власних комуністів. Доля багатьох з них трагічна — скажімо, вчиняли самогубство після того, як дізнавалися про події в 1930 роках.

Водночас у нас триває хаотичний процес декомунізації. Ви працювали з архівами. Як ви можете визначити чи описали український комунізм того часу? Які виклики постають для України під час його обговорення?

Так, були українські комуністи. Група званих «національних комуністів», які вважали, що через цю ідеологію нація зможе реалізувати себе. Вони вірили у спілкування та викладання українською мовою. Усе ж вони були марксистами, які хотіли належати до Радянського Союзу. У ті часи довкола тривала суперечка, фактично багато таких людей розстріляли в 1934 році. А якщо не тоді, то в 1937 році, коли Сталін очистив партію і зробив її значно комуністичнішою і «сталінською».

Гадаю, Україні дуже цікавим для усвідомлення є інше питання: думати не лише про комуністичну верхівку, а й подивитися на рівень села. В активістських групах було два види людей. Деякі з них — люди з Москви, кияни або більшовицькі лідери, які приходили за зерном. Інші — місцеві. Серед них були й українці, інших українські селяни, які крали їжу в сусідів, щоб віддати її державі. Вони усвідомлювали, що таким чином ведуть людей на смерть. Слід розуміти, що багато людей робили це, бо самі страждали від голоду. Або тому, що думали: якщо я цього не зроблю, мої діти помруть. Або через страх уважали, що не мають вибору. Звичайно, це було спричинено Москвою, звичайно, це був радянський план, і, звичайно, це не сталося б без Сталіна. Але як Сталін отримав співучасників свого злочину? Через Комуністичну партію України, а також завдяки цим колаборантам на рівні села. Дуже важливо зрозуміти цю історію, подумати про це, переварити її. Не конче потрібно звинувачувати чи засуджувати когось, я думаю, що безглуздо говорити про те, хто був хорошим, а хто був злим 80 років тому. Треба просто зрозуміти, звідки виникла така поведінка. Це було б дуже корисно.

Жертви голоду. Харків, 1933 р. Архівні фотографії 1933 року, зроблені австрійським інженером Александром Вінерберґером (Alexander Wienerberger), у той час він жив і працював у Харкові. Оригінали світлин зберігаються в Архіві Віденської дієцезії у колекції кардинала Теодора Інницира Скани надані Громадському Енн Епплбаум​

Місце масового поховання полеглих від голоду на Харківщині. Архівні фотографії 1933 року, зроблені австрійським інженером Александром Вінерберґером (Alexander Wienerberger), у той час він жив і працював у Харкові. Оригінали світлин зберігаються в Архіві Віденської дієцезії у колекції кардинала Теодора Інницира Скани надані Громадському Енн Епплбаум​

У Голодоморі немає нічого світлого. Та чи були там якісь натхненні історії? Усе ж навіть і в трагедії ми шукаємо бодай щось, що надихає.

Є хороші історії. Скажімо, про те, як люди врятували один одного. Не варто ділити це на чорне й біле. Чимало людей, які могли врятувати людей від голоду, були радянськими чиновниками. Учителі, що працювали в школах, іноді могли дістати їжу дітям з голодуючих сімей. Чи лікарі. Був хтось усередині партійної бюрократії, хто міг піти й дістати їжу двоюрідному братові або його дядькові. Усередині системи було багато героїв, які змогли використати власні посади, щоб допомогти людям. Такі історії — це ще одне ускладнення, але водночас вони несуть оптимізм.

Зараз проходить презентація вашої книги в США. Ви почали її писати ще за часів Януковича, коли особливого інтересу в Західній Європі не було. Зважаючи на питання, які вам ставили, зважаючи на те, що ця історія була невідома західній аудиторії, надто в порівнянні ГУЛАГом та загальною радянською історією. Що нині цікавить людей? Передусім американську чи британську аудиторію.

У мене було дуже багато чудових зустрічей з українською діаспорою. У Торонто, Чикаго, Нью-Йорку. У них один набір питань та інтересів, адже вони знають історію. Є те, що їм не подобається в моїй книжці, й вони хочуть обговорити деякі моменти.

Існує також інша аудиторія — академічна. Це студенти чи викладачі російської історії, вони хочуть сперечатися або обговорювати мої історичні аргументи.

Також я мала лекцію в Нью-Йоркській громадській бібліотеці. Це велике місце, де трапляються всілякі люди. І там я зустрілася з дуже різними людьми, які хотіли, щоб я їм розповіла про сучасні українсько-російські відносини.

Вони хотіли, щоб я говорила про нинішню війну, хотіли більше дізнатися про давніші часи української історії. Книжка створює багато питань у свідомості людей. Це частина світу, яку вони знають не надто добре. Вони хочуть розуміти, як це стосується сучасності, яка роль України у Другій світовій війні. Наче вони читають книжку й кажуть: ах! там відсутня частина головоломки — історія Європи. Яка роль України тоді? Яке місце України нині? Як вона вписується у війну? Як це взагалі вписується в минуле?

Я зустрічалася з дуже різними аудиторіями.

Ви досліджували Росію, знаєте, наскільки російський дискурс перенасичений теоріями змови… А якщо ввімкнути американське телебачення, або почитати газети, то й там є ця конспірація, таємні домовленості тощо. Вам не здається, що американські медіа заразилися цим? Ви багато пишете про Трампа. Таж ніби немає прямого доказу тісних взаємин Путіна й Трампа?

Це вкрай дивна історія — у США не було таких прецедентів. Чи нам багато відомо про 40 різних зустрічей між людьми зі штабу Трампа і росіянами? І-мейлів, свідків чимало. Що мене дивує, так це те, що він усе заперечує. У нас ніколи не було президента, який брехав би так, як цей, настільки відкрито і постійно. Він бреше про такі дурниці, як кількість людей, що прийшли на інавгурацію. Трамп може вранці щось сказати, а пообіді спростувати свої слова. Тож саме це змушує Америку почуватися так дивно — чудернацька поведінка президента, який без упину бреше.

Чому це так складно? Навіть говорячи про розслідування Мюллера. Усе почалося з Манафорта, потім з’явилися переконливі докази щодо того, що Попадопулус говорив з професором, який дуже перебільшував й узагалі є дивною особистістю...

Що ж, усі ці люди дивні.

Це триватиме довго, тому що Мюллер не намагається довести, що трапилося, він хоче передати їх суду й посадити до в’язниці. А це вимагає багато доказів. Тому це тягнутиметься довго. Потрібно було довести, що між Трампом та росіянами були контакти, — ми довели. Нині є чимало історій, які підтверджуються зізнаннями та доказами, але Мюллер намагається довести, що вони порушили закон. А це набагато складніший і триваліший процес.

Американська журналістка, письменниця, лауреатка Пулітцерівської премії Енн Епплбаум у Києві, 20 листопада 2017 року Фото: Громадське

Нещодавно Russia Today та Sputnik у США зареєстрували як іноземних агентів. Наскільки ефективними та необхідними були ці кроки?

Я вважаю, це трохи нерозумно. Не думаю, що це щось змінить. На їхньому місці я хотіла б трохи іншого порядку. Я сказали б, що якщо цим телеканалам дозволено продовжувати мовлення в США, тоді «Голос Америки» та «Радіо Свобода» мають мовити в Росії. Це — їхні державні ЗМІ, а це — наші. Звісно, цього надто складно досягти в Росії, але я уклала б угоду на кшталт цієї. Не впевнена, що розумію ціль того, що зробили. Можливо, це зганьбить їх, і люди думатимуть двічі, перш ніж довіряти їм. І це, мабуть, добре.

Я розумію, що ви ненадовго приїхали в Україну, але які ваші враження? Ми переживаємо четверту річницю революції, тож є з чим порівнювати.

У четверту річницю революції, якщо озирнутися назад, ви багато досягли. Ураховуючи, наскільки хаотичним усе було чотири роки тому, і той момент у 2014, коли всі думали, що росіяни маршем пройдуть по Києву. Зважаючи на дуже темні сценарії тих часів, це просто приголомшує, скільки ви зробили й наскільки нині все стабільно. Я знаю, важко бачити це, коли ви тут живете. Здається, що це два кроки вперед й один назад. Так це виглядає. Я бачу, що покладено початок багатьом речам, але питання в тому, чи вони є непорушними. Ви можете почати реформу, але доки вона не завершена, її можна зупинити. Я розумію, існує страх, що це може трапитися. Якщо ви хочете закінчити цю розмову на позитивній ноті, подумайте, наскільки лячним усе було весною 2014-го, як ми боялися того, що могло статися, але не сталося. Ми всі тут, усе стабільно й безпечно, економіка відновлюється, і справді є багато речей, які можна відсвяткувати.

\Переклад Ольга Кучмагра, Остап Яриш, Людмила Корнієвич